Вторник, 07.05.2024, 14:08
Элементарная диалектическая логика
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
Меню сайта
Форма входа
Поиск
Календарь
«  Декабрь 2013  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031
Архив записей
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 3
Друзья сайта
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Статистика

    Онлайн всего: 1
    Гостей: 1
    Пользователей: 0
     Блог
    Главная » 2013 » Декабрь » 11 » Семь идей относительно элементарной диалектической логики
    10:17
    Семь идей относительно элементарной диалектической логики
    *
    Семь идей относительно элементарной диалектической логики

    Изображение пользователя mp_gratchev.

    Ясная формулировка или не ясная - здесь присутствует субъективный момент. Для одного будет ясной, для другого - неясной. Булат исходит из всего контекста своего со мной общения и наличных текстов попавших в сферу его внимания. А с Корвиным я перебросился всего-то парой-другой реплик. Что просмотрено из всего объема моих сообщений, и того неизвестно. Во всяком случае, комментариев Корвина в моем дневнике нет. Теперь по существу. Могу предложить следующую описательную форму диалектической логики из семи пунктов.

                Что такое диалектическая логика?

    1. Диалектическая логика - это логика.
    2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
    3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
    4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
    5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
    6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
    7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

    Авторский комментарий.

    В порядке описания диалектической логики, задается минимальной число характеристик для одновременного ассоциирования согласно стандартной психологической установке. Каждая характеристика диалектической логики из предъявленного списка из семи пунктов достаточно ясная. Скажем, что может быть ещё яснее, чем тавтология п.1 и п.2.

    Теперь собственно комментарии к самим пунктам.

    По пункту 1. Здесь вид 'диалектическая логика' подведен под родовое понятие "логика". Это лапидарное определение для тех критиков, которые не признают логический статус диалектической логики и считают, что она есть всё что угодно, только не логика. А скорее всего - дескать, она философская метафора. Среди критиков: Л.Г. Джахая, Н.Н. Непейвода, А.И. Бродский, В.И. Свинцов, В.А. Смирнов, Н.И. Кондаков, К.С. Бакрадзе, В.С. Швырев.

    По пункту 2. Здесь акцентируется внимание на диалектическом входе в логику. Диалектическая - значит не формальная. Другими словами, её нельзя подвести под родовое понятие формальной логики. Соответственно, для двух логик придется устанавливать понятие некоей общей логики как универсума, куда входят формальная и диалектическая логика.

    По пункту 3. Отсюда можно извлечь обстоятельство, что у диалектической логики, в отличие от формальной, при общности предмета - 'рассуждение' - имеется особенность в виде "развития мысли". Тогда как классическая формальная логика рассматривает себе тождественные логические системы, в которых всё движение сводится к передаче истинностного значения от посылок к заключению.

    По пункту 4. Важно отметить, что помимо общности предмета, диалектическая логика оперирует теми же истинностными логическими формами мысли, что и формальная логика (понятием, суждением, умозаключением) и добавляет свои собственные не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы, диалог (последний как обобщение 'умозаключения', распространяющееся на связи истинностных и не-истинностных высказываний в аргументативном рассуждении).

    По пункту 5. Свою диалектическую сущность рассматриваемая логика выявляет через взаимоотношение логических противоположностей - противоречащих друг другу суждений, а именно, их одноуровневое противоречие в одно и то же время, в одном и том же смысле и отношении. Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон.

    По пункту 6. Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное. Это выяснится лишь по завершении процесса рассуждения. На что и указывает принцип: Истина - процесс".

    По пункту 7. Естественно, противоречие суждений возникает не само по себе, и рассуждают, взаимодействуя, не сами противоположные высказывания, а их эмпирические носители - субъекты рассуждений. Явное введение субъекта рассуждения в логическую систему позволяет непротиворечиво описать структуру аргументации и вывода в диалектико-логическом рассуждении.

    Вот такую из семи пунктов, претендующую на ясность формулировку, я предложил бы относительно рассудочной диалектической логики.

    --
    М.Грачёв

    Дискуссия:


    Изображение пользователя boldachev.

    5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
    ...Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон... Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное.

    По этому пункту налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата. Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений. В этом то и прикол диалектики ;), и центральное отличие от формальной логики. А противоречие, в котором одно из высказываний может оказаться истинным (убил/не убил), однозначно не имеет отношение к диалектике.



    Изображение пользователя mp_gratchev.

    boldachev: "Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений".

    Вряд ли было бы разумно выдавать, апеллируя без достаточных оснований к Гегелю и диамату, за диалектическое, - умозрение, согласно которому возможно выделение такой пары противоречащих друг другу суждений, каждое из которых является истинным высказыванием.

    --
    М.Грачёв



    Изображение пользователя boldachev.

    Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным. (Дубль 25 - на предыдущие 24 вы не нашли ничего ответить ;)





    Изображение пользователя mp_gratchev.

      О вкладе Гегеля и диамата в рассудочную диалектическую логику

    mp_gratchev: 5. Источник развития мысли - противоречие суждений ...Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон... Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное.

    boldachev:По этому пункту налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата. Единственным не оспариваемый положением оной (и уж точно гегелевской и диаматовской) считается невозможность выделения одного истинного высказывания в паре противоречащих друг другу суждений.

    — Вряд ли было бы разумно выдавать, апеллируя без достаточных оснований к Гегелю и диамату, за диалектическое, - умозрение, согласно которому возможно выделение такой пары противоречащих друг другу суждений, каждое из которых является истинным высказыванием.

    Приведите в пример хотя бы одно противоречие из Гегеля или диамата (Энгельса, Ленина, из любого учебника), в котором истинным признавалось бы одно из противоречивых высказываний, а второе - неистинным.

    То есть, полагаете, что труды Гегеля и в диамате наводнены парами противоречивых высказываний, и можете даже предъявить такие пары, которые представляют собой два истинных высказывания и авторы подтверждают их истинность?

    --
    М.Грачёв






    Изображение пользователя boldachev.

    Не переносите проблему с больной головы на здоровую ;) вы однозначно написали, что в диалектическом противоречие одно из высказываний будет являться истинным, а другое ложным - вот приведите пример таких противоречий из философских текстов, традиционно признаваемых диалектическими. А уж потом и я приведу примеры про форму и содержание, как там у Маркса капитал одновременно растет и падает и кучу других.

    Проблема ведь в том, что вы должны обосновать диалектичность свое логики, то есть наследование традиций существующей до вас диалектики.






    Изображение пользователя mp_gratchev.

    "капитал одновременно растет и падает" - это реализация схемы логики Н.А. Васильева:

    "Противоречие возможно, вещи могут быть А и non-A" - и может называться "принципом суждений противоречия, или индифферентных суждений".

    Васильев, тем не менее, провозглашал незыблемость абсолютного различия истины и лжи:

    Н.А. Васильев: "Суждение не может быть зараз истинным и ложным" - и предложили бы назвать "законом абсолютного различия истины и лжи".

    --
    М.Грачёв






    Изображение пользователя boldachev.

    Не изворачивайтесь ;). Просто отвечайте за свои слова - доказывайте право использовать слово "диалектика". И апеллируйте пожалуйста к Гегелю, Марксу, Ленину, ну, на худой конец, к Ильенкову, то есть к признанным диалектикам, а не к третьестепенным лицам (то что всякую мысль можно подтвердить цитатой из "тютькина" общеизвестно ;).






    Изображение пользователя mp_gratchev.

    Васильев Николай Александрович (1880-1940) — не "тютькин", как вы изволили выразиться, а русский логик и философ.
    --
    М.Грачёв





    Изображение пользователя boldachev.

    При обсуждении проблем диалектической логики упоминание приват-доцента кафедры философии Казанского университета (кандидатский трактат «Вопрос о падении Западной Римской империи и античной культуры в историографической литературе и в истории философии в связи с теорией истощения народов и человечества») и читающего курс лекций «Чтение отрывков из сочинений, входящих в Органон Аристотеля», и проведшего последние полтора десятилетия своей жизни в психлечебнице, согласитесь, не очень уместно.

    Я ничего не имею против этого мало известного философа. Просто показательно, что для подтверждения своих суждений вы обращаетесь к таким источникам ;)))

    Ну а у Маркса диалектика сводится приблизительно к таким фразам: "Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении." (Капитал. Т. 1. Глава 4) В вашей же версии логики спора/диалога одно из суждений должно быть обязательно истинным: либо может, либо не может - и выяснится это должно в споре! ;)))

    Ну и все, конечно, ждут обоснования преемственности (связи) вашей "диалектики" с классической диалектикой (Платон, Гегель, Маркс...) в пункте возможности и необходимости истинности одного из суждений диалектического противоречия.






    Изображение пользователя mp_gratchev.

          Рассудочная диалектическая логика возможна

    ... и никакого противоречия между оппонентами нет.

    mp_gratchev: 5. Источник развития мысли - противоречие суждений ...Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон... Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное.

    boldachev: "По этому пункту налицо конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата".


    Немного отступлю назад, 'по вновь открывшимися обстоятельствам', как любят выражаться юристы. Связано мое отступление с сегодняшней статьей на «dialectics.ru».

    Правда, несколько сумбурными наскоками на рассудочную диалектическую логику, диалектикс, тем не менее, выдвигает неожиданную мысль о сходстве моей позиции с позицией Александра Болдачева. Если Грачев со своей диалектической логикой рассудка вступает в "конфликт со всеми ранее существовавшим представлениями о диалектике: от Гераклита до Диамата", то чьим последователем тогда этот автор 'рассудочной диалектической логики' является?

    Оказывается ни больше, ни меньше как последователем идей, изложенных в статье "К формализму диалектической логики" Болдачева от 21 Декабря 2007 г., ссылку на которую дает диалектикс здесь: http://dialectics.ru/525.html
    В самом деле,

    1. В статье Александра Болдачева написано: "Предметной областью диалектической логики является мышление – мысли". И у Грачева центральной идеей диалектической логики является развитие мысли в рассуждении.

    2. В статье написано: "в качестве субъекта суждения всегда представлять мыслящий субъект (мышление)". И у Грачева главным элементом диалектической логики является эмпирический субъект высказывания (суждения, рассуждения).

    3. В статье написано: "Однако логика должна быть логикой и мы не можем оставаться в ситуации неопределенности" . И у Грачева говорится, что истина - процесс и противоречащие суждения не имеют истинностных значений, пока диалектическое противоречие развивающейся мысли интер-   или интрасубъектного рассуждения не получит однозначного разрешения (приводятся пять исходов).

    4. В статье написано: "В этой системе мы не имеем априори ни одного истинного суждения". Грачев также настаивает, что взаимодействующие противоречивые суждения не имеют предзаданных истинностных оценок.

    Напрашивается однозначный вывод: рассудочная диалектическая логика есть ни что иное, как заимствование идей Болдачева его "формализма диалектической логики". Либо Грачев и Болдачев независимо пришли к одному результату, к одной 'диалектической логике в неклассическом варианте'.

    Хорошо, что Александр Болдачев здесь совсем рядом (в виртуальном пространстве), и от первого лица может исчерпывающим образом разъяснить ситуацию, со своей стороны.

    --
    М.Грачёв





    mp_gratchev_у:
    Я прочел изложения сути теории, о логике разработанной Васильевым Н.А. Подход довольно интересный: взяв за основу «Геометрию Лобачевского» в которой «метафизический» постулат о параллельных прямых заменен на диалектический постулат о тех же самых параллельных прямых.


    Васильев попытался аналогичным способом ввести диалектику в формальную логику, заменив закон «третьего исключенного» на «четвертого исключенного». И, в общем, по-моему, ему это удалось: получился некий гибрид формальной и диалектической логики. Проблема в том, что Лобачевский, введя диалектику (не диалектическую логику) в геометрию нашел ей (геометрии) новое применение. Васильевская же логика (с элементом диалектики) не нашла практического применения. Главная его ошибка, по моему убеждению, заключалась в том, что он попытался заменить формальную логику своей «гибридной» логикой.


    Но формальную логику никакой другой логикой заменить нельзя: это «базис» взаимопонимания миллионов людей, это уже стало элементом культуры.
    Новую логику невозможно ввести в употребление взамен старой, ее можно только надстроить на другом уровне рассуждений. Что именно и делает «Диалектическая логика».
    Кстати, мне кажется, что и Вы делаете точно такую же ошибку, в своей «Рассудочной диалектической логике», вводя новые понятия в формальную логику, тем самым, как и Васильев, просто изменяя ее (на том же самом уровне).






    Изображение пользователя mp_gratchev.

    Кстати, мне кажется, что и Вы делаете точно такую же ошибку, в своей «Рассудочной диалектической логике», вводя новые понятия в формальную логику, тем самым, как и Васильев, просто изменяя ее (на том же самом уровне).

    Возможно я и нашел бы  ч т о  возразить на ваше критическое замечание, только поясните, какие именно 'новые понятия' имеете ввиду.

    Скажем, вводимые мною понятия 'вопрос', 'оценка', 'императив' не являются новыми. Просто эти формы мысли характеризуются как неистинностные (не-истинностная — это такая форма высказывания, к которой нельзя приложить истинностные оценки 'истинно' или 'ложно'). По мнению, Аристотеля неистинностные формы не могут выступать в качестве речи высказывающей и на этом основании он оставляет их без рассмотрения. Точнее, относит к области риторики, исключив из логики.

    --
    М.Грачёв






    Изображение пользователя boldachev.

    Болдачев (из упомянутого текста):

    Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

    Грачев:

    ...Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон... Разумеется, пока противоречие не разрешено, нельзя заранее сказать, какое из двух вступивших во взаимодействие суждений истинное.

    Налицо кардинальное различие позиций по центральному вопросу диалектики - отношению к противоречию.

    Вопрос остается открытым:

    Ну и все, конечно, ждут обоснования преемственности (связи) вашей "диалектики" с классической диалектикой (Платон, Гегель, Маркс...) в пункте возможности и необходимости истинности одного из суждений диалектического противоречия.





    Изображение пользователя boldachev.

    Михаил, если вы действительно хотите заниматься продуктивной философской деятельностью, то вам проще признать, что ваша логика спора/диалога не имеет никакого отношения к традициям диалектики, и попытаться развить ее (вашу логику) как самостоятельную дисциплину. Ведь вы же должны понимать, что проблема с противоречием (с истинностью противоречивых высказываний) неразрешима в вашей концепции в духе диалектики. Так и оставьте ее (диалектику) в покое. Иначе вам не избежать ситуации вечного оправдывания и подтасовок. Неужели вам интересно заниматься самообманом и обманом других?






    Изображение пользователя mp_gratchev.


    Похожие соображения уже высказывались в истории философии.
    --
    М.Грачёв

    Источник:  http://grachev.ucoz.ru/blog/017/2013-12-11-16

    *
    Просмотров: 974 | Добавил: mp_gratchev | Рейтинг: 0.0/0
    Всего комментариев: 0
    Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
    [ Регистрация | Вход ]
    Copyright MyCorp © 2024
    Сделать бесплатный сайт с uCoz