О терминологической схожести формальной и диалектической логики

Уважаемый Владимир Васильевич, внимательно слежу за вашим творчеством. Несомненно, работа "Вперед, к Платону! : все пороки антисубстанциализма" живая и интересная. Есть с чем подискутировать. Разумеется, в настоящих своих кратких пунктах, вы не охватываете всех идей и полной аргументации своей позиции. Поэтому буду работать с тем, что выложено на рабочий стол дискуссии.

...требуются уточнения.
1. Действительной далектической логикой является только логика платоно-гегелевской направленности, т.е. логика сверхчувственного субстанциального мира (и не обязательно его трактовать идеалистически).

Хотя вы и называете в п.1 "действительной далектической логикой", однако это одна сторона логики. Другая сторона диалектической логики обращена к логике формальной, к общему с ФЛ предмету - рассуждениям.

2. Почему только сверхчувственного? Она возникла как критика недостатков, а точнее - пороков, эмпиризма (см. критику Платоном Гераклита). Эмпиризм всегда однобоко решал дилемму: несовершенен эмпирический материал или несовершенна логика, его отражающая? Но все движения эмпиризма, включая самые последние (так называемая современная философия, современная логика) только подтверждают правильность выбора Платона.

В самом деле, "Почему только сверхчувственного?". Имеет ли диалектическая логика какое-либо отношение к формальной логике? На этот вопрос ваш пункт 2 не отвечает.

3. Рассудочная диалектическая логика. Сначала уточним смысл понятия рассудка у Гегеля (с этим ещё Нарский копался).

И вот что Нарский 'накопал'

Нарский И.С.: "Коль скоро рассудочное (рассудок) рассматривается здесь Гегелем как 'момент' или 'сторона' диалектического, то он, следовательно, признает не только лишь наличие диалектической стороны в рассудочном мышлении, но и существование рассудочной диалектики. Гегель считает, что 'философия также не может обойтись без рассудка' (19, 1, 205), а истинная диалектика и истинная философия у Гегеля как известно, не существуют порознь. Таким образом, речь здесь идет не о том, что где-то за пределами истинной, разумной диалектики на каком-то полулегальном положении действует мысль, не лишенная некоторых (рассудочных) диалектических черт. Диалектика неделима, и самой разумной диалектике причастна диалектика рассудочная.

Но в таком случае рассудочное выступает уже не как антипод диалектического, а как его зачаток и низшая форма! Мало того, обнаруживается, что, согласно Гегелю, рассудочное может быть (и актуально есть) подчиненная, но необходимая сторона диалектического мышления во всей полноте последнего" (Нарский И.С. Диалектическая логика Гегеля // История диалектики. Немецкая классическая философия (гл. IV, 2). — М., 1978, — С.235)

"напомним, что по Гегелю 'рассудок' может быть не только метафизическим, но и диалектическим..." (Философские науки. 1976-5 С.57)

Отсюда видно, что Нарский сторонник идеи 'рассудочной диалектической логики' и активно ищет её основания в трудах Гегеля.

Есть интуитивный рассудок, или рассудок разума (это априорное, всеобщее и т.п.), он явно представлен в тезисе и антитезисе. А есть обыденный рассудок - омоним по отношению к первому.

По-вашему, в обыденном рассудке 'тезис и антитезис формальной логики' никак не представлены?

4. Традиционная формальная логика - она не отражает никакой реальности,

Традиционная формальная логика, отражает реальность истца и ответчика в гражданском споре.

...это законы дедуктивного вывода из любой посылки.

В гражданском споре статья закона будет большой посылкой, а довод истца/ответчика малой посылкой.

Но до тех пор, пока посылкой не окажется априорное понятие, отражающее к-л. момент сверхчувственной субстанции.

Таким априорным понятием в качестве посылки и является Закон, который дан истцу и ответчику до всякого их опыта. Для них Гражданский кодекс и будет 'сверхчувственной субстанцией'.

Тут формальная логика превращается только в момент диалектической.

Правильно. Полностью согласен.

А разговоры о "несостыковке" тезиса и антитезиса сразу выводят за рамки диалектики.

Как так? Почему выводят за рамки диалектики? А за рамки диалектической логики, тоже выводят?

Тут один подводный камень: Многие понятия диалектической логики и обыденной схожи терминологически, но являются омонимами.

Любопытно. Поясните, что значит 'понятия диалектической логики и обыденной схожи'?

--
М.Грачёв

1. Некоторые исследователи Гегеля, напр., Нарский, Ильенков хорошо понимали его, но, как мне представляется, выполняли социальный заказ. По крайней мере там, где Гегель дистанцируется от чувственной эмпирии, называли это его непоследовательностью. Конечно, можно ссылаться на "Феноменологию духа", но Гегель уже в "Науке логики" радикально изменил своё отношение духа к чувственно воспринимаемому и обыденному рассудочному (такой же переход и у Платона в "Пармениде"). Это принципиальный момент. Если существует прямая связь диалектики с эмпирией, то без диалектики можно обойтись, или наоборот, её можно использовать волюнтаристски. Тут она оказывается одним из отражений эмпирии. В первой части "Парменида" платоновский Зенон показывает, какая это "скользская" вещь эмпирический материал - трактовки и противоречия. Противоречие противоречию рознь - не всё то золото, что блестит. Не буду отнимать времени, но, если интересно, я сделал анализ с акцентом на основных видах практики и на критике современной неклассической логики http://plato51.narod.ru/

2. Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов. Но когда посылкой этой дедукции оказывается диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе, в нём одном (по законам диалектической логики) в снятом виде содержится вся логика субстанции. Оно только внешне выглядит формальным, но несёт, содержит "в себе" противоречие антитезиса. Эта формальная логика уже не логика рассудочного диалога, а логика субстанции. Это не "другая сторона диалектической логики", а противоположное тождество её - разница существенная.

3. Традиционная логика не отражает никакой реальности, за это её сто последних лет "били" и переделывали в неклассической логике. Она есть способ правильного мышления о чём бы то ни было, и о гражданском споре в суде тоже. Закон в суде в лучшем случае справедлив, но не априорен - это разные категории. И словно лжецы не пользуются традиционной логикой? Да без неё даже сумасшедший не обходится.

4. Любое нарушение диалектической логики тут же выводит за её рамки, превращает её в лучшем случае в псевдодиалектику. Тезис всегда (как момент) должен быть тождествен антитезису.

5. Омонимы. Как Вы думаете, представление о субстанции у Платона в "Пармениде" или у марксистов (эмпириков) одно и то же? Общее только название. Соответственно, и моменты (категории субстанций) несут в себе различные содержания (я уж не сравниваю онтологию Платона и Хайдеггера). Сократ показывал, например, что понятие красоты (этика - субстанция души) невозможно определить рассудочно из конкретных примеров и никакие обобщения не преодолеют разрыв между чувственным и сверхчувственным. Эмпирический материал в диалектическом субстанциализме необходим только для того, чтобы исследователь догадался (интуиция!!!), что в действительности, в объективной реальности за ним стоит, какая конкретная, или видовая, диалектическая сущность.

(конец цитирования)

---

mp_gratchev, 13 мая, 2009 - 19:03. ссылка

semenov: "Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов"

Согласен. И даже могу добавить, Традиционная логика, это формы мысли: понятия, суждения, умозаключения, - а не содержание понятий, суждений, умозаключений. Скажем, формальной логике совершенно безразлично, дистанцируется Гегель от чувственной эмпирии или нет. Равно безразлично и рассудочной диалектической логике. Рассудочная диалектическая логика - это формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) и законы, а не содержание её символов.

Только, если это так, то чем отличаются формальная и диалектическая логика? Отличаются отношением к противоречию.

При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли. Правда, не всякое противоречие есть "всё то золото, что блестит". Равно не всякое противоречие суждений становится внутренним источником развития мысли. Скажем, противоречие утверждения "Диалектическая логика не-логика" и его отрицание являются таким источником выработки синтезированного учения о Диалектической логике.

А вот посылке "диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе" вряд ли найдется охотник выстраивать антитезис, поскольку в формальной логике только суждения могут служить посылкой, а не понятия, ибо только о суждении можно сказать истинное оно или ложное.

Наглядный пример тому, бурное развитие классической формальной логики Фреге, Буля, Рассела, Тарского, Чёрча, Клини и др. Классическая формальная логика в лице перечисленных авторов полностью проигнорировала понятие "логики", введенное Гегелем. В самом деле, понятие - оно не истинное и не ложное. Можно конструировать какие угодно. Не запретишь.

--
М.Грачёв

---

mp_gratchev, 16 мая, 2009 - 15:38. ссылка

  semenov:  "4. Диалектическая логика не терпит волюнтаризма"

Согласен. Поэтому диалектическая логика должна быть развита как система и самостоятельная научная дисциплина. А не быть пристегнутой к онтологии, гносеологии, методологии. Не быть ни диалектическим стилем манипуляций тезисом и антитезисом, ни метафорой.

--
М.Грачёв

комментировать 

---

semenov, 16 мая, 2009 - 19:00. ссылка

М. Грачёву.

- Что спорить о синонимах, если Вы сами говорите о них как о понятиях.

- Помните наверное, что у Парменида, Платона, Гегеля мышление и есть реальность. А точнее, мышление есть субстанция души, эйдос, о котором говорят, что это нечто "живое" и бессознательное. И уже Платон выделяет наряду с душой "знание, которому присуще возникновение", т.е. сознание. У Гегеля в сущности тоже: понятие как субстанция и понятие сознания, понятие обыденной речи, которые отличаются хотя бы тем, что первое есть проявление силы субстанции, а второе - явление вербальное, сотрясающее воздух. Я понимаю Вашу трудность восприятия.

Сам Гегель "увяз" в "Феноменологии духа", пытаясь пояснить тождество и различие духа и самосознания, субстанциального мышления и его отражения в сознании. Так вот, диалектическая логика конечно же не диалектика (не реальные законы), а способ её изложения средствами рассудка сознания. Вербальное, не будучи эйдосом, находит способы дать представление о нём. И нет иного способа у нас сообщить о бессознательном диалектическом мышлении. И природа даётся нам через посредство органов чувств, это их качество сознание воспринимает как нечто внешнее, т.е. непосредственно сознанию даны только качества ощущений и образов (и с Кантом тут не стоит спорить). Я к чему? Да к тому, что единственной нашей реальностью (то, что дано нам непосредственно) является наше мышление и сознание! А где ещё диалектика? Марксисты всё время пытаются уйти от диалектического субстанциализма, а в итоге нарушают традиционную логику на каждом шагу, т.е. опускаются до эмпиризма. Всё это, конечно, схематично, а более подробно Вы уже наверное пытались читать http://plato50.narod.ru/ .

- Что касается вашего повышенного внимания к самим терминам, да бог с ними, хрен не станет слаще, если его морковкой назовёшь.

- О включённости диалектической логики в традиционную, Вы просто не довели рассуждение до конца, вернее, начинать надо опять сначала - традиционная с диалектической посылкой становится частью, точнее, моментом диалектической.
Семёнов.

(конец цитирования)

---

Источник: http://grachev.ucoz.ru/blog/016/2013-12-11-15