|
Диалог о диалоге
|
|
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 12:38 | Сообщение # 1 |
 Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| автор М.П.Грачев.
Диалог о диалоге
(второе приближение)
Речь идет о диалоге как логической форме совместного рассуждения (внешняя форма: интерсубъектность) и диалогическом размышлении индивида (внутренняя форма: интрасубъектность).
В вариантах формализации диалога нет недостатка. Например, у Решера: "Диалектическая логика по правилам Решера". Здесь на Философском штурме предпринимается попытка совместить два подхода символьного описания диалектики диалога с позиций С.Борчикова и моего.
Имеем,
Борчиков.Ибо оформлять - и означает быть функцией, исполняющей роль формы. В символах:
зн = f© где: зн - знание, f - форма или функция, любая (в том числе форма высказывания), c - смысл или содержание знания. В символах ПМО: зн = f↓c
что означает: знание есть форма (функция формы) при условии содержания (смысла).Нельзя ли детализировать формулу |зн = f©| применительно к формам высказывания - вопросам, суждениям, оценкам и императивам?
Как символьно записали бы движение содержание (трансформацию содержания) относительно четырех данных конкретных форм высказывания?
--
Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2016 - 22:22, ссылка
Не возражаю.
Нельзя ли детализировать формулу |зн = f©| применительно к формам высказывания - вопросам, суждениям, оценкам и императивам?Попробую навскидку.
Если знание идет об одном и том же предмете с, то имеем:
зн1 = f1↓с
зн2 = f2↓с
зн3 = f3↓с
зн4 = f4↓с
где f1 - вопрос, f2 - суждение, f3 - оценка, f4 - императив.
Если предмет с не изменяется, а лишь идет трансформация знания, например от вопроса к оценке, то имеем суперпозицию знаний зн1•зн3, что равно (f1↓с)•(f3↓с), или, если вынести за скобки с, получим: (f1•f3)↓с. А так же, если учесть, что в каждом знании есть инвариант знания знinv, который тоже можно вынести за скобки, а останутся лишь модификации знания δ, соответственно, при вопросе, суждении, оценке, императиве, то в итоге получим:
знinv↓(δзн1•δзн3) = (f1•f3)↓с
А для всех четырех случаев имеем:
знinv↓Σδзн = (f1•f2•f3•f4)↓с
Другими словами, всякое движение смысла внутри знания есть функция от суперпозиции форм при условии содержания (объекта).
Это абстрактно, в общем. А далее надо конкретно рассматривать как взаимодействуют между собой формы вопроса, суждения, оценки, императива, то чем и занимается Ваша ЭДЛ. Поскольку я не являюсь специалистом по ЭДЛ, то вопрос скорее к Вам. Если бы была бы задачка показать какой-то конкретный переход от формальнологического знания к метафизическому, то я постарался бы показать их суперпозицию на основе анализа форм.
Конец цитирования.
Действительно, абстрактно и в общем. Хотя я рассчитывал на нечто более конкретное, указывая на прямые формы вопросов, суждений, оценок и императивов. Плюс, символика нуждается в расшифровке.
Нужно отметить, что это не первое приближение. Хорошее приближение ранее на Философском штурме состоялось здесь: "Попытки алгоритмизации метода Сократа". Для продолжения разговора, имеет смысл привести предварительно полученный результат совместного обсуждения проблемы.
См. внизу.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 ноября 2016 г.10:48
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 12:45 | Сообщение # 2 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Комментарии:
mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2016 - 10:59, ссылка
Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 15:52, ссылка
Наличие ведущего субъекта – как особенность метода Сократа
Формула ЭДЛ М.Грачева для субъект-предикатных (s – р) рассуждений одного человека S с самим собой такова:
монодискурс: S → (s – р)
Когда происходит присоединение к монодискурсу других участников (Sn): двух – диалог, или много - полилог (или тоже диалог), то имеем систему из двух и более пересекающихся монодискурсов:
S1 → (s – р)
S2 → (s – р)
…
Sn → (s – р)
Ясное дело, что пока не придумано способа одному человеку залезать в голову к другому, то вся их логическая коммуникация будет происходить через субъекты и предикаты высказываний. И чем больше будет у них общих субъектов и предикатов (s – р), тем более успешной будет у них коммуникация, а чем меньше, тем в большей степени их полилог будет напоминать спор, конфронтацию и даже грызню.
Это очень формально. Потому что данная схема применима и ко лжи. Все могут одинаково заблуждаться в чем-то и очень успешно коммуницировать вплоть до гармонии и братства на лжи. А человек, встрявший в полилог со своей истиной, может быть воспринят как диссонанс и вытолкнут из разговора.
Таким образом, у нас появляется важный компонент для анализа – наличие некой истины, обозначим ее истинностным предикатом рИ.
Далее можно представить систему, в которой один из субъектов (обозначим его как SC – условный Сократ), обладает истинностным предикатом:
S1 → (s – р)
S2 → (s – р)
…
SC → (s – рИ)
…
Sn → (s – р)
Истинностный предикат, очевидный для субъекта С, не является известным и тем более очевидным для остальных участников диалога (полилога). Так вот, если теперь удается создать такие рамки течения диалога, в которых субъект С не выталкивается внешним образом из диалога, а, напротив, становится его центральной движущей силой, инициатором, выстраивающим общие для всех участников диалога силлогистические цепочки (s – р) таким образом, что подводит их всех к осознанию рИ, т.е. вписыванию этого истинностного предиката в их структуру внутреннего монологического дискурса, то данный тип рассуждения является сократовским методом.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 17:19, ссылка
Далее можно представить систему, в которой один из субъектов (обозначим его как SC – условный Сократ), обладает истинностным предикатом:S1 → (s – р) (1)
S2 → (s – р) (2)
…
SC → (s – рИ) (3)
…
Sn → (s – р) (4) Истинностный предикат, очевидный для субъекта С, не является известным и тем более очевидным для остальных участников диалога (полилога).Здесь наверное никак нельзя обойтись без выдвижения отличия во мнении собеседника.
Пусть значок [→] - указывает на генерирование каждым из собеседников (S1, S2, S(борчиков), S(сократ), S(грачев), ... Sn) некоторого высказывания.
– это нечто, о чём говорится в некотором сгенерированном высказывании на заданную тему.
[р] - это то, что говорится о нечто (свойства, характеристики, качества).
Разговор - это рутинное языковое общение. Формулы 1-4 задают штатный ритм собеседования.
S1 → (sq – р1) (1.1)
S2 → (sq – р2) (2.1)
…
SC → (sq – рИ) (3.1)
…
Sn → (sq – рn) (4.1)
где q - метод Сократа;
р1 - сущность МС диалог;
р2 - сущность МС силлогизм;
р3 - (рИ) моя характеристика метода Сократа;
рn - весь спектр характеристик ещё не указанных.
И если кто-то навешивает на нечто предикат, то собеседник может дополнительно сгенерировать собственный предикат.
Дальше начинается самое интересное. То, что для Андреева было предикатом "Метод Сократа - это диалог", это самое для Иван Иваныча становится логическим субъектом:
Иван Иваныч, 5 Декабрь, 2014 - 22:29, ссылкаАндреев, 5 Декабрь, 2014 - 22:23, ссылкаВ качестве первого определения предлагаю: Метод Сократа - это диалог.Похоже что так. Но что в нем отличается от нынешних то? Как Сократ строил диалог? К сожалению, продолжение не получилось. В общем случае схема такая:
S1 → (sq – р1) (1.2)
S2 → (р1 – р2) (2.2)
…
SC → (р2 – р3) (3.2)
…
Sn → [р(n-1) – рn] (4.2)
В этом случае мы говорим об общем предмете и совместном рассуждении, а не каждый о своем.
--
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 01:00, ссылка
Со всеми Вашими рассуждениями согласен.
Пойдем дальше.
Пусть тема - сам метод Сократа (q).
Тогда действительно, человек, сделавший высказывание о истине метода Сократа:
SC → (sq – рИ) (3.1)
автоматически становится Мастером-майевтиком разговра на эту тему метода Сократа.
Остается выяснить, кто этот человек, ведь об истине метода Сократа высказались и Вы, и Иван Иваныч, и Андреев и мн. другие. И каждый из них мог сам себя, точнее свое высказывание (sq - pSn) квалифицировать как истинное (pSn = рИ).
Для Сократа такой вопрос не стоял. В силу его гениальности и архаичности гносеологии вполне было достаточно его убежденности в своей правоте (истинности). В настоящее время многообразие высказываний и знаний о любом предмете таково, что всякое знание должно быть верифицировано соотношением с объектом (денотатом).
Вот мы снова приходим к объекту, стоящему за высказыванием, о чем мы с Вами говорили касательно содержательной логики.
Как учил, по-моему, Витгенштейн: снег бел, если он на самом деле бел.
Вы или кто-то, хоть сам Сократ, говоря, что он обладает рИ, только тогда обладает рИ, если это рИ адекватно объекту О, по поводу которого строится система высказываний (s - p), т.е. O(s,р) или Оq.
Итак, формула 3.1 дополняется условием:
SC → (sq – рИ) 3.1.1
Oq → (sq – рИ) 3.1.2
Если такое есть, и есть именно у Вас, то Вы имеете полное право быть Сократом в теме сократовского диалога. Но время такое, что это надо уже доказывать. А система доказательств уже выходит за пределы сократовского метода и требует иных методов.
mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 09:39, ссылка
Итак, формула 3.1 дополняется условием:SC → (sq – рИ) 3.1.1
Oq → (sq – рИ) 3.1.2 Если такое есть, и есть именно у Вас, то....По формуле (3.1.2). Пока не убедили. Формула (3.1.2) не корректная.
Вверху дана расшифровка всех значков. Значок [→] - указывает на генерирование каждым из собеседников (S1, S2, S(борчиков), S(сократ), S(грачев), ... Sn) некоторого высказывания.
По-вашему, объект стоит за высказыванием. Это так. Но объект по определению не субъект и он никак не может генерировать высказывания.
Для адекватного отображения "стояния" объекта за высказыванием следует придумать что-то более подходящее.
У меня это изображено структурной формулой субъект-субъектного отношения по поводу объекта:
S1 — S2 (3.1.3)
| |
Объект МС
где МС - метод Сократа.
Теперь можно корректно совместить структуру субъект-объектного отношения со структурой высказывания:
[S1→ (s1 – p1)] < S1 — S2 > [S2→ (s1 – p2)] (3.1.4)
| |
Объект МС
Пусть, S1 - Андреев;
S2 - Иноземцев (Алла);
s1 - Метод Сократа (понятие о методе Сократа);
р1 - Метод Сократа есть диалог (предикат "понятие диалог" от Андреева);
р2 - Метод Сократа есть диалектика (предикат "понятие диалектика" от Иноземцева);
Объект МС - собственно сам Метод Сократа;
[→] - знак генерации высказывания текущим субъектом диалога;
[—] - (длинная черта) горизонтальная связь субъектов между собой (например, дискуссия на тему);
[-] - (короткая черта) стандартная связь логического субъекта и предиката;
[|] - вертикальная связь субъектов с объектом совместного размышления:
[<], [>] - ничего не обозначают (или сноски: переключатели внимания с субъекта на его высказывание).
--
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 09:45, ссылка
Михаил Петрович, не возражаю против Вашего математического развертывания формул:
SC → (sq – рИ) 3.1.1
Oq → (sq – рИ) 3.1.2
ведь они скорее не формулы, а символьные значки, отражающие сложный процесс диалога. За (sq – рИ) стоит ведь не одно высказывание, а как правило целя система силлогистически связанных высказываний, эксплицирующих какую-то истину И об объекте Оq.
Но я за гносеологическую (и логическую) симметрию. Мы с В.И. Моисеевым называем то, что лежит в ее основе, онто-гносео-генератором.
Это означает, что как отдельный субъект S своими высказываниями (s – р) генерирует (знак стрелки →) истину И, так и сам объект (через сложнейшие механизмы верификации) генерирует (опять знак стрелки →) истинность этих же высказываний. У Вас же объект получается просто какой-то сторонней подкладкой, о которой известно лишь то, что такая подкладка есть, а у кого из высказывающих высказывание об этой подкладке более истинное, назначается самим высказывателем.
mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 10:32, ссылка
У Вас же объект получается просто какой-то сторонней подкладкой
На философском языке это означает, что нечто, репрезентируемое Объектом, располагается в регионе объективной реальности. А суждение об этом нечто располагается в регионе субъективной реальности.
В расшифровке этот факт мною поясняется в скобках.
А именно, в структуре "s-p" фиксируются понятия того, о чём говорится и что говорится об объекте.
Тогда как снесённый в сторону (вниз) "Объект МС" представляет собой собственно сам метод Сократа в практике его применения.
Хотя, если есть желание размазать границу между материей и сознанием, то значок [→] допустимо сделать двусмысленным. Единственное оправдание, объект у Вас генерирует, всё-таки, не высказывание, а истину И.
Как бы там ни было, смешение регионов субъективной реальности и объективной реальности в Вашей формуле (3.1.2) остается структурно зафиксированным. Об этом говорит логика "во вторую руку".
--
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 11:01, ссылка
Да и у Вас значок [→] оказывается двусмысленным. Никакой субъект не генерирует высказывание напрямую. Он генерирует поток сознания. Кто-то может сказать (и это мы частенько видим на ФШ): "Мой оппонент придурок", и никаких высказываний, просто выплеск эмоций, затем вдруг подумать: "Хочу обедать, оторвусь от компьютера и пойду поем, а этому придурку отвечу завтра, чтоб мало не показалось". И тоже никаких высказываний. А назавтра пришел к нему товарищ и принес бутылку коньяка или позвонил шеф с работы и сказал: "Срочно собирайся в командировку" - и поток сознания потёк в другую сторону, и субъект забыл вообще, о чем и с кем спорил.
Таким образом, значок [→] оказывается всего лишь абстрагированием от реального потока сознания, когда из последнего постфактум, т.е. рефлексивно-вторично, вычленяется формальнологическая, чисто силлогистическая канва, изначально в нем скрытая, и затем представляется в текстовом выражении, в теоретически-связанном конструкте.
Но нечто совершенно аналогичное происходит и с онтологической составляющей. Объект точно так же подспудно детерминирует процесс познания и мышления. Например, человек захотел ответить кому-то на ФШ, включил компьютер, а у него настроения нет, голова не думает, что-то его гнетет. Он начинает думать, не съел ли вчера чего-то. Но гонит мысли прочь. Хочет позаниматься чем-то другим, но опять всё из рук валится. И тут вдруг случайно дотрагивается до лба и чувствует, что лоб-то горячий: «Э, да у меня температура» - думает человек. И берет градусник, и начинает измерять температуру, и понимает, что он заболел. Но еще не понимает чем. Он начинает задумываться над симптомами, но не ясно. Вызывает врача и тот помогает поставить диагноз - воспаление легких.
Потом, постфактум, рефлексивно, можно сесть и составить цепочку всех силлогистических следствий и высказываний, доказывающих истинность диагноза «воспаление легких», но сама болезнь – объективно – уже с первых своих шагов детерминировала = генерировала весь процесс своего осмысления.
Ход за Вами…
mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 11:35, ссылка
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 11:01, ссылка
Да и у Вас значок [→] оказывается двусмысленным.Нет. У меня значок [→] однозначный. В экспликации к формуле (3.1.4) он расшифрован так:
[→] - знак генерации высказывания текущим субъектом диалога;
Сверх обозначенного ничего нет. Есть реплики участников совместного рассуждения. Реплики фиксируются в развёрнутой цепочке сообщений по теме.
Чтобы не перепутать, какие слова к кому относятся, предложения заносятся в бокс цитаты. Цитате предшествует указание на её авторство. Или в конце цитаты в скобочках указывается её источник.
Это стандартная нотация. Предельно односмысленная.
--
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 12:18, ссылка
Я не возражаю. Договориться об обозначении значком можно как угодно. Единственно, я очень сомневаюсь, что это описывает реальный диалог. Это формула для идеальной модели диалога. Тогда нужно вводить еще одну стрелочку, показывающую, чем генерируетсяреальный диалог, не силлогистикой же в самом деле. Вот даже взять наш диалог. Давайте договариваться! А Вы почему-то на этой фазе стопоритесь. Что генерирует Ваш стопор?..
mp_gratchev, 7 Декабрь, 2014 - 14:40, ссылка
Тогда нужно вводить еще одну стрелочку, показывающую, чем генерируется реальный диалог Зачем? На каком основании?
1. Реальный диалог необходимо и достаточно генерируется взаимонаправленными репликами собеседников. Никаких других стрелочек, кроме как тех, что указывают от кого персонально исходит та или иная реплика, включать в структуру дискуссии нет необходимости.
2. Реальный объект, разумеется, индивидуально воспринимает каждый из участников диалога, но находится он вне речи собеседников. Соответственно, реальный диалог - это чистая речь и не более.
Например, художник рисует с натуры замок. Замок объект. Он, если хотите, генерирует истину картины в стиле классики. Но ведь художник на холст наносит не детали реального замка, а краски. Такими красками на ткани диалога являются логический субъект и предикат.
Конечно, есть художественные инсталляции с применением реальных предметов или реальные действия. Но мы сейчас пытаемся разобраться с "правильным" диалогом, а всякие "монстры" давайте оставим на потом.
А так, наполнение речи содержанием произвольно по своей тематике: от повседневных забот до высоких метафизических материй. Всё объектное умещается в два понятия: предикат и логический субъект.
3. Идеальная модель диалога должна воспроизводить необходимые и достаточные структурные элементы реального диалога. В противном случае, это никакая не модель. Здесь нельзя противопоставлять идеальную модель реальному диалогу. Их нужно ещё раз перечислять? Ни стопора, ни ступора нет. Я перешел на очередную, - лингвистическую фазу.
4. Лингвистическая фаза: смена темы и ремы. Мы обсудили вопрос приписывания одному логическому субъекту набора предикатов. Каждый из участников предлагает свой набор. В лингвистике, в порядке актуального членения предложения, то о чём говорят, это - тема. То, что предицируют, это - рема. В развитие совместного рассуждения, рема от одного собеседника плавно переходит переходит в позицию темы второго участника диалога и уже по этой теме выдвигается новая рема.
При перескоке с одной темы на другую и игнорировании предыдущей ремы собеседника, ткань диалога рвётся. Он приобретает сумбурный характер. Логическую схему правильной смены темы и ремы привел здесь:
S1 → (sq – р1) (1.2)
S2 → (р1 – р2) (2.2)
…
SC → (р2 – р3) (3.2)
…
Sn → [р(n-1) – рn] (4.2)
На Вашу рему про стопор ответил. Что скажете по предложенной схеме (1.2-4.2)? Или есть новые предложения по включению стопорного объекта в формулу диалога?
Но я за гносеологическую (и логическую) симметрию. Мы с В.И. Моисеевым называем то, что лежит в ее основе, онто-гносео-генератором.
Симметрия уже есть. Она соблюдается. Слева от стрелочки субъект диалога, а справа онто-гносео-объект, воплощенный в логической предикатно-субъектной упаковке.
--
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 12:54 | Сообщение # 3 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
|
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 22:55, ссылка
Что скажете по предложенной схеме (1.2-4.2)?Михаил Петрович, я уже ответил, что соглашаюсь со всеми Вашими схемами, только пытаюсь их дополнить. Вы же, в отличие от меня, мои дополнения почему-то отметаете.
Схему 1.2.-4.2 принимаю в таком виде:
S1 → (sq – р1) (1.2)
S2 → (р1 – р2) (2.2)
…
S3 → (р2 – р3) (3.2)
…
Sn → [р(n-1) – рn] (4.2)
Остается выяснить, кто здесь Сократ? Пока это схема обычного равноправного диалога равноправных участников. Никакого выделения кого-то на роль Майевтика она не предполагает. Ваше решение? В моем решении: тот, у кого вместо предиката рn стоит Истина (рИ), тот и есть "Сократ".
Что касается схемы соотношения двух высказывающих субъектов, то я продолжаю считать ее идеальной схемой, абстрагированной как от реального диалога (поскольку очень трудно найти диалог, где оппоненты выдерживают строгую силлогистику. Возьмите весь ФШ, это если не тысячи, то сотни диалогов. Думаю, Вы не найдет ни одного, где диалог идет четко по идеальной схеме. Отсюда дополняю ее следующим образом:
Ч1 — Ч2
| |
S1→ (s1 – p1)] < S1 — S2 > [S2→ (s1 – p2)]
| |
Объект (s,р)
где Ч1, Ч2 - это реальные люди, участвующие в диалоге. S1, S2 - это эти же люди, но представленные как абстрактные субъекты, высказывающие чистые суждения, заплетающиеся в чисты силлогизмы. Объект (s,p) - объект по отношению к которому высказываются логические субъекты и предикаты.
mp_gratchev, 8 Декабрь, 2014 - 01:39, ссылка
Думаю, Вы не найдет ни одного, где диалог идет четко по идеальной схеме. Отсюда дополняю ее следующим образом: Ч1/в — Ч2/п | |S1→ (s1 – p1)] < S1 — S2 > [S2→ (s1 – p2)] (3.1.5) | | Объект (s,р)где Ч1, Ч2 - это реальные люди, участвующие в диалоге. S1, S2 - это эти же люди, но представленные как абстрактные субъекты, высказывающие чистые суждения, заплетающиеся в чисты силлогизмы. Объект (s,p) - объект по отношению к которому высказываются логические субъекты и предикаты.
Вашу схему (3.1.5) подкорректирую следующим образом.
Объект. Обозначенный вами объект [О(s,p)] есть логический объект (суждение). Поскольку именно суждение включает компоненты: логический субъект, предикат, плюс истинность.
У меня в формуле (3.1.4) объект реальный. Поэтому обозначение может принять принять вид:
Объект (i,m). Где i - идеальный объект (Оi); m - материальный объект (Om).
Или О(c,о). Где с - субъективной реальности объект; о - объективной реальности объект.
Очеловечивание субъекта. Связь S1-Ч1 и S2-Ч2, это отношение подстановки вида субъекта S(ф, ю). ф - физическое лицо (человек, индивид, личность); ю - юридическое лицо, организация, сетевой форум).
С учётом Вашего вопроса "Остается выяснить, кто здесь Сократ?", мое решение выглядит так: ещё одна подстановка Ч(в,п). Где в - ведущий; п - подопечный.
Ещё я бы воспользовался идеей иллокутивной силы логики речевых актов (Сёрль). Обозначение S(1/и,a,м). Под слэшем (косая черта) и - информированности уровень; а - авторитарности наклонность; м - майевтичности способность.
При форматировании условных знаков предпочтительнее нумерацию участников обозначить нижними индексами, а элементы иллокутивной силы обозначить верхними индексами.
Получилось следующее:
Ч(1/в) — Ч(2/п)
| |
S1→ (s1 – p1)] < S(1/и,a,м) — S(2/и,a,м) > [S2→ (s1 – p2)] (3.1.6)
| |
Объект (i,m)
При определении, кто Сократ и кто ведомый по уровню иллокутивной силы, следует оценить: информированность кандидата; склонность к лидерству и авторитарности: способность к майевтике. И др. качества.
--
Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 09:47, ссылка
Михаил Петрович, ну вот уже веселей. Диалог пошел.
Ваши дополнения принимаются. За исключением того, что "и,а,м" (да и еще чего-нибудь сюда добавил бы) я отнес бы к способностям человека Ч, а в центре оставил бы одну чистую способность - способность к силлогистическим умозаключениям(у). В самом деле сократовский диалог никогда не получится с человеком, который вместо умозаключения апеллирует к вере, эзотерическому чувству, аторитету, эмоции и т.д.
Ч(1/в/и,a,м и т.д.) — Ч(2/п/и,a,м и т.д.)
| |
S1→ (s1 – p1)] < S(1/у) — S(2/у) > [S2→ (s1 – p2)] (3.1.6)
| |
Объект (i,m)
Ответ о том, кто претендует на роль Сократа остается открытым. Ваши характеристики: "информированность кандидата; склонность к лидерству и авторитарности" - чисто психологические, феноменологические, вторичные. А не логические. Однако эта роль должна быть строго определена в схеме, объективно, а не извне. А такая характеристика, как способность к майевтике, это "масло масляное". Ибо мы и ищем субъекта, у которого есть способность к майевтике, а Вы отвечаете: "это тот субъект, у которого есть способность к майевтике". В чем она состоит, эта способность? Не в авторитарности же в самом деле...
--
sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 11:51, ссылка
Смешно.
Полило́г (греч., букв. ’речь многих’) — разговор многих участников. При этом предполагается, что роль говорящего переходит от одного лица к другому, в противном случае разговор превращается в монолог. Является синонимом слова диалог, так как ошибочно полагать, что термин «диалог» предполагает наличие ровно двух участников (греческий префикс диа- ’через’ в слове диалог и греческое ди- ’два’ лишь внешне схожи). В связи с этим в диалоге, как и в полилоге, может участвовать любое число участников.
ВИКИ
Учите батенька значения слов, пред тем, как строчить нелепые посты.
mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2016 - 13:27, ссылка
(греческий префикс диа- ’через’ в слове диалог и греческое ди- ’два’ лишь внешне схожи).Верно.
А в чём нелепость? Процитируйте, текст, с которым не согласны.
В топике диалог трактуется как логическая форма в дополнение к умозаключению. Различие между диа- и ди- здесь никак не сказывается.
--
Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2016 - 14:23, ссылка
По слову диа-лог согласен с М.Грачевым. Диа-лог - это коммуникация черезлогосы, а сколько субъектов участвует в коммуникации: два, пять, семь, миллион, не имеет значения. Бывает внутренний диалог, когда один субъект разделяется на два (и даже больше - полифония) субъектов, и человек ведет в своей душе диалог распределяя его между эн-ным количеством условных субъектов.
По содержанию выскажусь позже.
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 00:58, ссылка
А в чём нелепость? Процитируйте, текст, с которым не согласны.А нелепость в том, что алгоритмизировать человеческую речь конечно можно, но ведь в итоге получится машинная речь, а не как межчеловеческий диалог. В философии это не пройдет!
Вы, наверное, уважаемый Михаил Петрович, поменяли профессию?
Из философа переориентировались в программисты?
Что же это верный путь, написание программ для вычислительных машин более перспективное занятие, чем быть философом.
Ведь быть философом, ой как не каждому дано!
В философии надо уметь видеть перед собой человека познающего, а не кусок смеси пластика с металлом, в который можно втиснуть программу для работы. И получишь именно то, что хочешь видеть перед собой - робота, а не проблемного человека!
Дилетант, 17 Ноябрь, 2016 - 08:32, ссылка
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 00:58, ссылка
А нелепость в том, что алгоритмизировать человеческую речь конечно можно, но ведь в итоге получится машинная речь, а не как межчеловеческий диалог. В философии это не пройдет! +0,99. Словарь со словарём разговаривает и выявляет словарные несоответствия.
"Нелепость" - некрасивость. Выявить нелепость может только человек. Но можно оптимизировать диалог путём сокращения лишних, повторяющихся членов диалога. Это тоже своего рода "красота". Но машина её не почувствует, как не почувствует "истинность" своего "я", которое, полагаю, у машины есть. Это - субъектность. У человека - субъективность.
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 11:37, ссылка
/
Дилетант, 17 Ноябрь, 2016 - 08:32, ссылка
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 00:58, ссылка
А нелепость в том, что алгоритмизировать человеческую речь конечно можно, но ведь в итоге получится машинная речь, а не как межчеловеческий диалог. В философии это не пройдет! /
Алгоритмизация совместного рассуждения
Начало цитирования.
Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 11:30, ссылка
Интересный алгоритм диалога прислал BatMan, 15 Декабрь, 2014 - 01:48, ссылка
Динамика спора в лучшем случае выглядит так:
1.Слышим "А",
2. понимаем "В",
3. проверяем соответствие "В" с нашим миропониманием, если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то
4. пытаемся описать это несоответствие и говорим "С",
5. при этом собеседник понимает "Д".
Потом цикл 1,2,3,4,5 повторяется до тех пор, пока собеседники не поймут, что камнем преткновения становится не предмет спора, а несоответствие "А" с "В" и "С" с "Д". В этом случае
6. Идет цикл взаимных уточнений понятий. Так как понятия включают другие понятия и могут быть рекурсивными, то на каком-то этапе мы 7. прекращаем уточнения и опять переходим к пунктам 1,2,3,4,5, но соответствие между сказанным и понятым уже выше. Это может привести к варианту 0, говорим "ДА", к переходу опять на точку
7. или к тому, что кто-то из спорщиков или оба спорщика изменяют свои утверждения. Рано или поздно мы должны выйти на 0. Но, по эмоциональным причинам, или в связи с пределом умственного развития это может не произойти. 9. Мы выходим из спора в направлении «НАХ». Предел умственного развития может привести к невозможности понимания в виду сложности объекта спора, и мы можем сказать что-то типа «я не готов в этом разбираться». Эмоциональные причины – это эмоциональное и умственное напряжение, вызванное необходимостью держать в голове множество логических связей и фактов, необходимых для спора. Наступает предел и выход в 9.
Поступил ответил от Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 02:44, ссылка
1.Слышим "А",
2. проверяем соответствие "А" с нашим пониманием "А", если соглашаемся, то 0. говорим "ДА", если не соглашаемся, то... Так короче будет.
В принципе это вписывается в схему, которую мы выше предложили с Михаилом Грачевым для двух участников диалога (ссылка):
Ч(1) — Ч(2)
| |
[S1→ (si – pj)] < S(1/у) — S(2/у) > [S2→ (si – pj)]
| |
Объект (s,p)
Описание.
Встречаются два человека Ч(1) и Ч(2), со своими эмоциями, желаниями, объемами знаний и т.д., вступают в диалог, каждый исходя из каких-то своих интенций, и могут прервать этот диалог тоже в зависимости от желания и сторонних эмоций. Всё это входит в связку: Ч(1) — Ч(2).
Но пока идет диалог, он идет по схеме взаимодействия мысляще-умозаключающих субъектов (S/у) этих людей. В принципе, интересна алгоритмизация, предложенная BatMan: А, В, С, Д и т.д. с циклами 1, 2 , 3, 4 и т.д. Хотя могут быть и другие внутренние алгоритмы, как отмечалось выше. Но прав, Дилетант, если кратко, то всё это укладывается в одно выражение:
(si – pj)
где s – субъект высказывания, p – предикат высказывания, а символы i и j указывают, на многообразие, взаимопереход, взимоподстановки различных логических субъектов и предикатов, как у BatMan (А, В, С, Д и т.д.).
Еще Важно отметить, что диалог всегда происходит вокруг какой-то темы, или объекта, пусть даже ноуменального, но который всегда ОБЪЕКТИВНО стоит за диалогом, и на который равняется этот диалог. И этот объект так или иначе очерчивается всем субъект-предикатным многообразием.
Такова общая схема ЛЮБОГО диалога.
Но есть еще его разновидность – сократовский диалог. Отличие его в том, что один из людей Ч изначально обладает более истинным знанием касательно объекта диалога, а посему является ведущим.
Тут возникло замечание от Иван Иваныча, мол-де Сократ бывало сам не знал истины, а открывал ее во время диалога.
Комментария два: если Сократ однозначно не знал истину, а она открывалась во время диалога обоими участниками, то несмотря на то, что один из участников был человек по имени Сократ, этот диалог шел по первой (общей) схеме, без ведущего и майевтики. Это ближе к алгоритму мозгового штурма.
Второе замечание – Сократ мог и не знать, т.е. явно не формулировать истину до диалога, но имел ее интуитивное знание, и тогда он становился ведущим и доводил свою интуицию до субъект-предикатной формы. Это уже укладывается в сократовский метод майевтики.
Конец цитирования.
--
Дилетант, 17 Ноябрь, 2016 - 13:40, ссылка
Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 11:30, ссылкаМихаил Петрович, Ваши ссылки не "ссылают". У меня такое наблюдалось, когда я выходил с планшета. Видимо, надо давать адрес ссылки, если есть нужда.
(Вот пример алгоритмизации "нужды" в адресе ссылки: если с планшета, то даём адрес ссылки, а если с "нормального компьютера", то можно копировать, а адрес автоматом будет. Но вот сама-то "нужда" определяется человеком по-другому, типа: кому надо, тот сам найдёт, а если не надо, то, значит, не интересно. А ведь, если много отвлекаться от цели, то, как говорит Николай Митрофанович, проще снова выдумать. Чем каждый человек практически и занимается. И в школе детей обучают "выдумывать", а не запоминать ответы на ЕГЭ).
Вот, думаю, скоро закончится эра "программистов" - основные программы будут написаны, иерархия языков будет создана. Кстати, я так и не знаю, сколько ярусов в этой иерархии. Помню, только, что в основе лежат машинные коды 0, 1, а выше уже уровень машинных слов... А вот ниже: управляющий орган - реле, включающий силовую часть - ток в машину, а ещё ниже - перемещение машиной вещей, предметов силовой реальности. (Сфера логических операций находится в "слабосильной" реальности).
А что будут делать эти программисты, оставшись "не у дел"? Программы будут в машинах загружены, и сами себя будут программировать. Но это полбеды. Беда в том, что новое поколение уже не сможет вникать в "машинные коды" и прочее, потому что оно будет слишком сложным, ввиду самоусложнения, эта работа потеряет смысл.
Сейчас уже масса людей, не понимающих, и не желающих понимать логические головоломки, а желающих порезвиться и "оторваться" на "нажатиях на кнопки". Причём, неважно какие - просто интересно, что получится, если нажать...
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 13:54, ссылка
Ссылка:
http://philosophystorm.org/popytki-algoritmizatsii-metoda-sokrata
Тема: "Попытки алгоритмизации метода Сократа"
--
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 12:59 | Сообщение # 4 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 14:07, ссылка
Такова общая схема ЛЮБОГО диалога.То есть этим цитированием Вы хотите сказать, что не участвуете в попытке алгоритмизации процесса человеческого диалога?
Да нет, уважаемый Михаил Петрович, сказавший А, должен отвечать за это его А!
Конечно, я с Вами согласен, участвовать в алгоритмизировании примитивизма намного проще, чем постоянно сталкиваться с неожиданным ходом человеческой мысли, когда и А вроде как и А, но это А совсем не то А, которое предполагалось в начале диалога.
Хотя, я Вас понимаю. Поддерживать разговор об алгоритмизации философии- это куда проще, чем понимать саму философию!
В философии ведь требуется, прежде всего нестандартное мышление, а так ведь проще, есть символ - звук и применяй его как хочешь. Можно ведь понимать А, как Аааа-а!, как звук издаваемый от страха, а можно понимать это, как Ааа!, то есть понял или как Ааа?, то есть не понял, а может это быть вообще как зов на помощь.
Согласен так проще, не то, что разбираться с человеческими понятиями, от которых кружит голова человека, непонимающего сущность своего бытия.
А умение вести диалог Сократом, не пытайтесь алгоритмизировать, уверяю, ничего путного из этого не выйдет. Ведь в своих диалогах Сократ ставил перед собой цель - учиться , прежде всего, познавать жизнь самому, а не поучать кого-то! Уметь задавать наводящие вопросы, которые раскрывают полноту исследуемого предмета диалога - это прежде всего нужно иметь нестандартное мышление, а не собственную интуицию.
Нестандартное мышление и предчувствие - это понятия из разных опер, а не тождественность!
Диалог Сократа - это прежде всего выяснение предмета диалога во всей его полноте, а не прятание головы в песок, от нежелания думать над своими рассуждениями!
Согласен, Сократу было намного проще вести диалог со своими оппонентами. В его время люди были не так искушены в софистике (словоблудстве), не то, что в настоящее время - на каждое понятие у оппонента десять своих понятий!
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2016 - 14:34, ссылка
А умение вести диалог Сократом, не пытайтесь алгоритмизировать, уверяю, ничего путного из этого не выйдет.Допустим, но зачем же тут же сами алгоритмизируете:
Можно ведь понимать А, как Аааа-а!, как звук издаваемый от страха, а можно понимать это, как Ааа!, то есть понял или как Ааа?.. и т.д.Правда, тут же прервали свою же алгоритмизацию, ограничившись умножением буковок. Продолжили бы рассмотрение, раз попытались алгоритмизировать. Интересно же:
Нестандартное мышление и предчувствие - это понятия из разных опер, а не тождественность! Ну вот и показали бы в чем разность этих "опер".
Диалог Сократа - это прежде всего выяснение предмета диалога во всей его полноте, а не прятание головы в песок...Ну, упрек совсем не по адресу. Михаил Петрович, не знаю уж какую по счету тему про диалог заводит (сбился со счету), а на Вашем языке это называется - "прятать голову в песок" (?????).
Если у Вас есть желание расширить тематику на более содержательные пласты диалога: на диалектическую логику, на метафизическую логику, на интенсиональную логику, на спекулятивную логику, - ну так присоединяйтесь и расширяйте, будем только рады. Главное, не прячьте голову в песок пустого критиканства...
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 15:27, ссылка
Допустим, но зачем же тут же сами алгоритмизируете:Уважаемый Сергей, ну не как не пойму - Где Вы увидели моё алгоритмирование процесса рассуждений? Разве я, в своём рассуждении, сузил понятие символа А до всеобщего понимания в рассуждении? Нет, Вы ошибаетесь или преднамеренно, или не понимаете смысла понятия - алгоритм. Лично мне трудно понять эту Вашу реплику.
Алгоритмизация любого процесса никогда не может содержать в себе неоднозначность. Разве не так?
Я же, использовал символ А ( вернее звук А) специально, чтобы показать, что этот звук в человеческой речи является именно неоднозначным и использовать его в алгоритмизации живой человеческой речи никогда не получится!
А Ваше -
умножением буковок. Так это уж извините, я еще не научился передавать по интернету свой звук протяжно!
Ну вот и показали бы в чем разность этих "опер".Это что, уважаемый Сергей, предмет рассмотрения этой темы?
А я всего лишь подумал, что Михаил Петрович, просто забыл, что эти понятия совершенно разные. Я ведь не предполагал, что именно Вам, Сергей, это не понятно.
Ну, упрек совсем не по адресу.Да нет, именно по адресу! А если Вы, Сергей, не в курсе, то вначале поинтересовались бы у Михаила Петровича, причиной происхождения этого моего упрека. Он то в курсе!
Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2016 - 16:40, ссылка
Где Вы увидели моё алгоритмирование процесса рассуждений?Алгоритм - всегда есть описание и т.д. Вы начали описывать сложность процесса, употребляя обозначения (буковки), значит, уже вступили на путь алгоритмизации.
Я не против буковок, сам пользуюсь ими, да еще крючками всякими, стрелочками и проч. (см. выше). Куда формализации без них деться?
Алгоритмизация любого процесса никогда не может содержать в себе неоднозначность. Разве не так?Так. Но она может быть настолько сложной, что будет учитывать максимумнеоднозначностей. Раз Вы знаете, что процесс мышления сложный, то и опишите все эти сложности. Пусть будет сумма нескольких десятков алгоритмов. В чем проблема? Знать и не уметь описать - это для философа нонсенс.
Это что, уважаемый Сергей, предмет рассмотрения этой темы?Ну, давайте уточним у автора и сами: в чем предмет темы - диалога о диалоге?
По-моему - ТЕОРИЯ ДИАЛОГА. Поэтому я и сам пытаюсь, и Вас призываю говорить о диалоге, а не о М.П. Грачеве. Если Вы высказали мысль, что диалог - сложное образование, давайте рассмотрим эту сложность, а не то, способен или нет М.П. Грачев передать эту сложность. Вы-то сами способны? А психология упреков мне, точно, не интересна в этой теме.
Давайте работать...
nikolaj, 18 Ноябрь, 2016 - 06:13, ссылка
Уважаемый Сергей!
И вот опять пошли по кругу.
Теория диалога - сложное образование!
Но диалог (от греч. dialogos – беседа) разве не является разновидностью полемики? Является! Тогда уж попробуйте полемику двух людей так же засунуть в какую-то теорию.
Если Вы так упрямо пытаетесь снести конкретный человеческий разговор на определенную тему в узкие рамки какой-то теории.
Тогда я постараюсь донести суть моего понимания более конкретно.
Цель моей беседы с Вами в том, что я хочу донести к Вам свою мысль, что человеческий разговор на определенную тему не может никогда быть ограничен в рамках какой-то теории.
Начнем с того, что "теория" - это система идей или принципов. Так каким это образом можно разные принципы (идеи) разных людей объединить в какую-то систему?
Вот Вы говорите, что диалог -сложное образование!
А я Вам отвечаю - это ложное понятие! Любой человеческий диалог прост и проще ничего быть не может! Простота диалога заключена, как в причине его начала, так и его окончания!
Любой диалог абсолютно не сложен, принцип любой человеческой беседы до безумия прост. Разве Вас когда нибудь затрудняло вести беседу с любым человеком? Вот и меня так же, как и у любых других людей. Сложность не в самой беседе двух и более лиц, в этом как раз никогда и ни у кого сложностей не возникает!
Я повторю - сложность не в самом диалоге между людьми, а сложность возникает совершенно в другом - в восприятии человеком той информации, которая к нему доносится от другого человека!
Восприятие человека! Именно это и является камнем преткновения в любом диалоге!
И каким это образом восприятие человека можно затиснуть в рамки какой-то теории?
Ведь сколько на земле людей, столько и способностей к восприятию.
А что такое, по большому счету, восприятие человека в диалоге с другим человеком?
Это понимание человеком предмета разговора. Если каждый из участников диалога понимает предмет по разному, каким образом они могут прийти к общему соглашению по предмету разговора? Это зависит исключительно только от двух человеческих факторов: от цели поставленной самим человеком перед собой в начале диалога и от умения собеседника ставить наводящие на размышления вопросы!
А каким образом Вы можете цель человека (тем более, что эта цель у человека может меняться в ходе самого диалога) и умение собеседника ставить, наводящие к размышлению, вопросы, заключить в какую-то теорию самого диалога?
Поэтому я и говорю - Человек, это не робот, он живой, со своими личными (ни у кого больше таких нет) тараканами в его голове и не может быть, ни при каких обстоятельствах, поддаваться алгоритмированию своей личности! Ну если только поменять человеческие мозги на чипы, тогда да! Но тогда возникает другой вопрос - Человек ли это?
Понять другого - вот это качество человека, которое не может быть алгоритмировано, ну ни каким способом! Это и есть сущность личности человека!
Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2016 - 10:13, ссылка
Понимание личности
Вы так упрямо пытаетесь снести конкретный человеческий разговор на определенную тему в узкие рамки какой-то теории.Нет. Пусть себе разговаривают о чем хотят. Без всяких теорий. Но если мы, метафизики и логики, задумаем рефлексивно поговорить о формах их диалога, то отчего мы это не можем сделать? Можем! Наука логики этого не запрещает.
каким это образом можно разные принципы (идеи) разных людей объединить в какую-то систему? См. систему Гегеля или мою "Систему категорий" на ФШ в 25-ти частях.
Вот Вы говорите, что диалог -сложное образование!
А я Вам отвечаю - это ложное понятие!А я Вам говорю: это Ваше высказывание - ложно. Вот и поговорили...
Разве Вас когда нибудь затрудняло вести беседу с любым человеком?На ФШ - многократно. Вот например, сейчас, с Вами. Трудно вести беседу.
Если каждый из участников диалога понимает предмет по разному, каким образом они могут прийти к общему соглашению по предмету разговора?За последний год раз двадцать отвечал на эту тему. Еще раз - специально для Вас.
Пути два:
1) прекратить диалог, чтобы не мотать друг другу нервы,
2) СИНТЕЗ пониманий (восприятий, идей, понятий, теорий) предмета диалога.
А каким образом Вы можете цель человека и умение собеседника ставить, наводящие к размышлению, вопросы, заключить в какую-то теорию самого диалога?
Если Вам интересно мое понимание, то отвечаю: содержательно - никаким, формально - как раз для этого и существуют десятки моделей и алгоритмов логического процесса. А если Вам не интересно, то можете пропустить этот мой ответ.
Человек, это не робот, он живой... и не может ни при каких обстоятельствах, поддаваться алгоритмированию своей личности!Полностью с Вами согласен. Даже и в страшном сне не мог предположить обратного. Однако речь идет об алгоритмизации некоторых формальнологических функций, а не человеческой личности.
Понять другого - вот это качество человека, которое не может быть алгоритмировано, ну ни каким способом! Это и есть сущность личности человека! Я высказался. Вот и посмотрю, насколько Вы способны понять меня как личность и (вообще будет высший пилотаж) - мою сущность.
nikolaj, 19 Ноябрь, 2016 - 06:27, ссылка
Уважаемый Сергей!
Начнем с того, что понять Вас как личность не так уж и сложно. Вы очень порядочный и умный человек. Да и как собеседник Вы мне очень нравитесь, так как Вы предоставляете мне возможность самому совершенствоваться. То есть Ваши личностные характеристики только положительные, если судить о Вас, как о человеке, с моей точки зрения.
А вот о Вашей сущности, так у меня совершенно четкое представление - Что есть сущность человека? - и это моё представление никоем образом не позволяет мне индивидуализировать это понятие, так как в моём понимании сущность человека - это всеобщее понятие, присущее всему виду - человек разумный.
Однако в научной дискуссии я придерживаюсь правила - Платон мне друг, но истина дороже! Иначе какая же это получится научная дискуссия, если стараться в научной дискуссии потакать друг другу?
А теперь вернемся к нашей дискуссии.
Пусть себе разговаривают о чем хотят. Без всяких теорий. Но если мы, метафизики и логики, задумаем рефлексивно поговорить о формах их диалога, то отчего мы это не можем сделать? Можем! Наука логики этого не запрещает. Этот Ваш ответ очень показателен, если его рассматривать с точки понимания - Что такое научная дискуссия?
Научная дискуссия - это не просто человеческое желание поговорить с другими людьми о чем хочешь. Понятие - научная дискуссия, обязательно должна иметь свою цель и вестись строго в пределах рамок общих конкретных задач именно той области человеческих познаний, которая определяются как конкретная наука.
Поэтому, если философию не рассматривать как науку, то конечно можно говорить о чем попало, кому что взбредет в голову.
Но я противник такого подхода к понятию - наука философия. Поэтому и стараюсь всеми доступными силами бороться с вульгарным подходом к понятию - наука философия.
См. систему Гегеля или мою "Систему категорий" на ФШ в 25-ти частях.Не обессудьте, уважаемый Сергей, но мой ответ на это дан чуть выше.
2) СИНТЕЗ пониманий (восприятий, идей, понятий, теорий) предмета диалога.В любой настоящей науке возникает синтез пониманий только тогда, когда эти понимания построены исключительно в рамках целей и задач этой науки!
В противном случае такой синтез может возникнуть только если он притянут за уши!
Если Вам интересно мое понимание, то отвечаю: содержательно - никаким, формально - как раз для этого и существуют десятки моделей и алгоритмов логического процесса.Конечно интересно, так как это мне помогает глубже понять причину смятения человеческих душ! Метание из стороны в сторону, присуще только в условиях непонимания человеком той социальной среды, в которой он живет!
Однако речь идет об алгоритмизации некоторых формальнологических функций, а не человеческой личности.Ну слава богу! А то я, грешным делом подумал, что Вы с Грачевым замахнулись на алгоритмизацию человеческой личности. Я тогда не смею возражать. Но встречный вопрос - Какое это имеет отношение к философии, и тем более к понятию - философская дискуссия?
Хотя, Вы уже ответили на этот вопрос -
содержательно - никаким,
Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 10:25, ссылка
За личные слова - спасибо.
По сущности человека. До последнего времени придерживался Вашей точки зрения. Несколько лет назад открыл теорию и обкатал ее в "Интегральном сообществе", что человекединственный "объект", который может иметь ДВЕ сущности: родовую + индивидуальную. Обратно вернуться к пониманию одной родовой сущности не могу - реки вспять не текут.
Что касается различения дискуссии на научную, философскую, повседневную и т.д. - согласен.
Что касается философии, то считаю, что у нее несколько фундаментальных функций (пластов). Философия: и наука, и не наука (мировоззрение), и искусство (искусство мыслить и жить по истине), и вера (см. Ясперс о философской вере), и уникальное специфическое метафизирование.
Поэтому в ней возможны все виды диалогов: и научный, и мировоззренческий, и эстетический, и для гурманов, и для массового потребления. Главное - не путать одно с другим.
Про синтез - согласен.
Дилетант, 19 Ноябрь, 2016 - 13:00, ссылка
Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 10:25, ссылка
человек единственный "объект", который может иметь ДВЕ сущности: родовую + индивидуальную. Спасибо за идею.
Но, похоже, что человек имеет три сущности:
1) реализуемую (от родителей, или "родовую"),
2) становящуюся (от окружающих обстоятельств в процессе роста, "индивидуальную"),
3) субъективно-объективную (используемую, "бихевиористическую").
С этой точки зрения, вещь также получает:
1) реализуемую сущность (от производителя),
2) реализованную (от производства),
3) субъективно-объективную (от потребителя).
У обычных вещей, производимых для потребления, вторая сущность обладает очень малой величиной становления, которая "существует" только в пределах производства этой вещи.
У человека примерно так же, но вторая сущность обладает большой величиной становления.
Он/она думает, что "произведёт" нечто "выдающееся", но в результате реализации (от двоих) и становления (от обучения), получается нечто "объективное", собственная сущность которого начинает конфликтовать/не конфликтовать с другими такими же "объективными сущностями".
Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 13:58, ссылка
Не возражаю и даже приветствую далее дифференцировать сущность. Но моё опыт показывает, что это скорее всего будут все же функциональныедифференциации, а не сущностные. У предметов объективного мира сущность принципиально одна, хотя порой многообразна и многофункциональна. У только у человека вторая сущность появляется исключительно в силу самомышления, самосубстанциализации, саморефлексивности, самореферентности. (Ср. спор о Декарте, и его субстанции Cogito - ссылка). Такой субстанции нет больше ни у одного объекта. Только у человека. Человек может сам себе приписать, примыслить, приладить чаемую сущность даже вопреки сущности рода. Ни камень, ни кошка, ни государство такого не могут.
*
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:03 | Сообщение # 5 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
|
nikolaj, 18 Ноябрь, 2016 - 06:13, ссылкаНо диалог (от греч. dialogos – беседа) разве не является разновидностью полемики?Не является! Правильнее будет переставить местами: полемика в смысле межличностной коммуникации - это разновидность диалога. Если бы было так, как Вы говорите, то, скажем, диалог учителя с учеником был бы разновидностью полемики. А это очевидно совсем не так!
А в смысле теории я бы обратил внимание на концепт "д и а л о г - логическая форма".
--
bravoseven, 4 Декабрь, 2016 - 06:53, ссылка
Михаил Петрович,
диалог - логическая форма Форма чего, мысли? Тогда монолог, триалог, тетралог, пенталог и так далее тоже формы мысли. Не потонем ли? А с другой стороны, это ж сколько логик можно наваять! Лепота.
mp_gratchev, 4 Декабрь, 2016 - 14:37, ссылка
bravoseven, 4 Декабрь, 2016 - 06:53, ссылка[диалог - логическая форма]. Форма чего, мысли? Тогда монолог, триалог, тетралог, пенталог и так далее тоже формы мысли. Не потонем ли? А с другой стороны, это ж сколько логик можно наваять! Лепота.Диалог - логическая формаМне важно было сначала выделить "диалог" в ряду: литературный жанр, средство межличностной коммуникации, политическая метафора, логическая форма. Чаще всего диалог как логическую форму смешивают с литературным жанром и средством коммуникации.
Отделив концепт диалога как логической формы от литературного жанра и средства коммуникации, можно обратиться теперь уже к содержанию логической формы. Форма чего? - Форма связи мыслей в рассуждении.
А монолог? Он является логической формой? Монолог в логике уже представлен формой связи мыслей в рассуждении - умозаключением.
Зачем в добавление к умозаключению потребовалось вводить "диалог"?
Дело в том, что умозаключение - это форма связи исключительно суждений (утверждений и отрицаний). Скажем, суждения и вопросы умозаключение связать уже не может. Хотя бы по той причине, что суждение - это истинностная форма (принимает истинностные значения ложно/истинно). Тогда как вопросы, оценки, императивы не принимают истинностных значений ложно/истинно.
То, что вопросы, утверждения и отрицания легко связывают в диалоге, пожалуй, доказывать не нужно. Это очевидно и тривиально. Нетривиален сам концепт "диалог - логическая форма". Нетривиален, хотя бы уже из-за тех сомнений, которые Вы высказали.
--
bravoseven, 4 Декабрь, 2016 - 16:50, ссылка
Михаил Петрович,
суждения и вопросы умозаключение связать уже не может Во-первых, может:
Сократ смертен? (вопрос)
Сократ - человек. (оценка)
Человек смертен! (утверждение)
Во-вторых, зачем их связывать? Вопрос - это языковая форма ментального суждения наряду с императивом, оценкой и другими языковыми формами суждения. Зачем вы пытаетесь связать язык с мышлением, логику с лингвистикой, когда все другие логики старательно их разделяют; что это вам даст? Единственное, вы переоткроете для себя нарратологию. Ну так она и без вас неплохо себя чувствует.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2016 - 14:06, ссылка
— bravoseven Во-первых, может:Сократ смертен? (вопрос) (1)
Сократ - человек. (оценка)
Человек смертен! (утверждение) — Вопрос - оценка - утверждение. Где здесь силлогизм и какой? — bravoseven, 5 Декабрь, 2016 - 02:49, ссылка [Где здесь силлогизм и какой?]. Простой категорический силлогизм первой фигуры барбара. Большая, малая посылки и заключение присутствуют. Скажите, пожалуйста, какую посылку (большую, малую) или заключение Вы приписываете вопросу в выражении (1)?
--
bravoseven, 6 Декабрь, 2016 - 23:53, ссылка
Михаил Петрович,
какую посылку (большую, малую) или заключение Вы приписываете вопросу в выражении (1)? Любую. Как Один тут справедливо заметил, суждение может выть высказано любым тоном. Тональность - атрибут речи. Мысли в головах психически здоровых граждан не интонированы. Если у кого голоса в голове, надо лечиться галоперидолом. На ранних стадиях, говорят, помогает.
mp_gratchev, 5 Декабрь, 2016 - 02:08, ссылка
Вопрос - это языковая форма ментального суждения наряду с императивом, оценкой и другими языковыми формами суждения.Вопрос - самостоятельная форма мысли. Это твердо установленный в логике факт (без меня и до меня). Я только информирую Вас. И вопрос, и суждение, и оценка, и императив - независимые друг от друга виды высказывания.
--
bravoseven, 5 Декабрь, 2016 - 02:49, ссылка
Где здесь силлогизм и какой? Простой категорический силлогизм первой фигуры барбара. Большая, малая посылки и заключение присутствуют.
Вопрос - самостоятельная форма мысли. И чем же эта форма мысли самостоятельна? Вопросительной интонацией она самостоятельна. Получается, мысль зависит не от мозгов, а от голоса. Это, извините, нелепо. Назовите автора этой твёрдо установленной глупости. Хочу знать ваших кумиров. Впрочем, не надо. Не хочу.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2016 - 14:22, ссылка
[Вопрос - самостоятельная форма мысли]. И чем же эта форма мысли самостоятельна?Вопрос - это самостоятельная форма мысли, хотя бы уже потому, что не принимает (в отличие от суждения) истинностных значений ложно/истинно и в грамматике вопрос выражен не повествовательным, а вопросительным предложением.
Простая смена знака пунктуации на конце предложения (например, замена точки на вопросительный знак) меняет смысл предложения: смысл утверждения (отрицания) совсем другой, чем у вопрошания.
Вопрошающий ни за что не отвечает, а утверждающий в ответе за свои слова и обязан их обосновать.
--
Один, 6 Декабрь, 2016 - 20:40, ссылка
К ссылка
Так то оно так, но в данном конкретном случае этот вопрос о смертности можно не рассматривать как вопрос познания, а как вопрос риторический. Риторические же вопросы суть усилительная форма обычных суждений.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2016 - 22:04, ссылка
Тогда к чему весь огород с рассмотрением силлогизма, если в нашем случае риторический вопрос равен заключению?
--
Один, 6 Декабрь, 2016 - 22:20, ссылка
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2016 - 22:04, ссылка Тогда к чему весь огород с рассмотрением силлогизма, если в нашем случае риторический вопрос равен заключению?--А виноват ли я в этом?
Мой ссылка на ваш ссылка показывает возможность расширения силлогизмов вопросами. Возражения по поводу подобного расширения есть?
mp_gratchev, 7 Декабрь, 2016 - 00:16, ссылка
Пример следует отнести к категории курьёзов. Слишком явная, демонстративная подмена одной формы мысли другой - суждения вопросом. Риторический вопрос при любом раскладе - двусмысленность.
Более тонкий пример подмены - это парадокс Лжеца, где оценка подменяется суждением, а суждение оценкой. А ведь между суждением и оценкой различение не столь очевидное, сколь очевидна разница между суждением и вопросом.
--
Один, 7 Декабрь, 2016 - 00:34, ссылка
Слишком явная, демонстративная подмена одной формы мысли другой - суждения вопросом. Риторический вопрос при любом раскладе - двусмысленность.Я бы сказал иначе - надо более детально отнестись к дефинированию риторических вопросов а и даже к выделению в этой категории вопросов нескольких классов согласно некоторому основанию. Вы же сами теперь сможете любой силлогизм переписать в форме риторических вопросов. Однако не всякий риторический вопрос можно подставить в силлогизм.
Отсюда, в первом приближении, предлагаю риторические вопросы, которые безо всякого напряга можно использовать в силлогизмах, - так и обзывать - риторический силлогистический вопрос или, просто - силлогистический вопрос, тому как подобные вопросы никак не относятся к вопросам познавательным.
пример подмены - это парадокс Лжеца,..Это ваше для чего? увести тему в сторону?
Впрочем и тут я замечу с подменой вы не правы. * Подмена конечно же есть но не та, которую обозначили вы.
* - то, что это и не парадокс вовсе, а софизм - обсуждать будем?
--
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:07 | Сообщение # 6 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 01:53, ссылка
Михаил Петрович, позвольте мне присоединиться к словам Николая. Я уже как-то высказывал свои соображения на этот счёт :
Если уж задаваться вопросом о том, к чему её можно применить, то у меня фантазия богатая. Роботов, скажем, клепать, способных на элементарном уровне вести диалог с человеком. Понятно, что для постижения философских истин эта теория не годится, однако из этого не следует, что она вообще ни на что не годится. Поэтому у меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, для чего Ваша теория предназначена - по крайней мере ничего вразумительного на этот счёт я от Вас не услышал. Из чего, повторюсь, не следует бесполезность того что Вы делаете - на интуитивном уровне я чувствую, что в этом есть смысл.
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 11:42, ссылка
В чём камень преткновения?
/Поэтому у меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, для чего Ваша теория предназначена - по крайней мере ничего вразумительного на этот счёт я от Вас не услышал/.
Речь идет о диалоге как логической форме совместного рассуждения, в первую очередь, - людей. Поэтому желательно обратить внимание на то, чем логическая форма "диалог" (форма связи мыслей в рассуждении) отличается от известной традиционной формы - умозаключения.
Осознать и прочувствовать (отрефлексировать) различие данных двух логических форм связи мыслей в рассуждении - вот что предварительно нужно сделать, прежде чем выносить оценку по поводу теории элементарной диалектической логики и её предназначении.
Это мое пожелание, как Вы выразились, достаточно "вразумительное"?
--
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 14:33, ссылка
Речь идет о диалоге как логической форме совместного рассуждения, в первую очередь, - людей. Поэтому желательно обратить внимание на то, чем логическая форма "диалог" (форма связи мыслей в рассуждении) отличается от известной традиционной формы - умозаключения.Уважаемый Михаил Петрович, эти две Ваши фразы я преднамеренно вывел раздельно, чтобы заострить Ваше внимание на их нелепости.
То есть Вы, тем самым, хотите сказать, что "традиционная" форма - умозаключение, не является логической формой связи мыслей в рассуждениях?
Ну знаете, именно от Вас, я такого не ожидал услышать!
Жаль конечно, что Вы, спрятав голову в песок, так и не удосужились попытаться закончить наш с Вами диалог на тему о понятии - логика, который я специально для Вас вынес в свою тему " Страсти по Аристотелю".
Но я Вас прекрасно понимаю, как не хочется Вам терять то, что насижено всей Вашей жизнью.
Но, тогда принимайте как должное то, что для Вас есть "вразумительное", для других есть - абсурд!
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 22:51, ссылка
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 14:33, ссылкаэти две Ваши фразы я преднамеренно вывел раздельно, чтобы заострить Ваше внимание на их нелепости. То есть Вы, тем самым, хотите сказать, что "традиционная" форма - умозаключение, не является логической формой связи мыслей в рассужденияхУ меня там дальше было написано:
[Осознать и прочувствовать (отрефлексировать) различие данных двух логических форм связи мыслей в рассуждении - вот что предварительно нужно сделать, прежде чем выносить оценку по поводу теории элементарной диалектической логики и её предназначении].
И диалог, и умозаключение - они обе логические формы связи мыслей в рассуждении, хотя и имеют различие. Так что Ваше замечание не имеет под собой какого-либо основания.
А вот отрефлексировать упомянутое различие, всё-таки, настоятельно рекомендую.
--
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 16:07, ссылка
Это мое пожелание, как Вы выразились, достаточно "вразумительное"? Михаил Петрович, у меня совершенно нет желания камнями в Ваш огород швыряться. Напротив, мне интересно то, чем Вы занимаетесь, а ежели я чего не усвоил из наших диалогов, так это сказывается мой невысокий уровень компетенции в Вашей предметной области - отсюда "невразумительность". Но я думаю этой компетенции вполне хватает, чтобы в рамках Вашего комментария мы понимали вопрос одинаково. В таком случае у меня к Вам такой вопрос : как бы Вы охарактеризовали форму информационного обмена со своими студентами на экзамене ? Это диалог, или тут более уместен другой термин ?
Если по ключевым вопросам наши взгляды на диалектику сходятся, попытаюсь ещё раз задать Вам свой последний вопрос, который Вы оставили без ответа :
Михаил Петрович, меня привлекает в Вашей теории компактность и определённость ключевых дефиниций, представленных в виде четырёх категорий суждений и трёх законов, выраженных путём сопоставления с законами традиционной логики. Правильно ли я интерпретирую Вашу позицию, если озвучу её следующим образом : существует принципиальная возможность идентифицировать любое естественное рассуждение, отнеся его к одной из четырёх категорий - так что можно заведомо утверждать, что в пятой необходимости не возникнет (то есть содержательную сторону диалога подобный подход всегда способен отразить исчерпывающе).
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 20:33, ссылка
Одним из ключевых моментов теории элементарной диалектической логики (наряду с введением в систему традиционной логикисубъекта рассуждений) является принятие нового теоретико-практического концепта "диалог - логическая форма".
Теперь можно перейти к вопросу о правильности интерпретации моей позиции по поводу четырех форм высказывания (вопроса, суждения, оценки и императива) и трех законов, парных к известным законам традиционной логики.
Какова Ваша интерпретация?
1. существует принципиальная возможность идентифицировать любое естественное рассуждение,
отнеся его к одной из четырёх категорий
Первая неправильность. Нельзя отнести какое-либо естественное рассуждение к одной из форм мысли, в принципе.
--
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка
Какова Ваша интерпретация? Вообще-то это был вопрос. Я не ставил перед собой задач, которые ставите перед собой Вы, поэтому так сразу не могу понять причин, по которым возникает принципиальная необходимость для разотождествления рассуждения с формой мысли.
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 21:40, ссылка
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка Вообще-то это был вопрос. Я не ставил перед собой задач, которые ставите перед собой Вы, поэтому так сразу не могу понять причин, по которым возникает принципиальная необходимость для разотождествления рассуждения с формой мысли.Рассуждение - это логический процесс, в котором одну мысль (суждение А, вопрос А, оценка А, императив А) связывают с другой мыслью (суждение Б, вопрос Б, оценка Б, императив Б) в различных сочетаниях.
Так что ни о каком отождествлении, ни о разотождествлении речи идти не может.
--
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 22:55, ссылка
Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ?
mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 23:32, ссылка
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 22:55, ссылка
Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ?
Разумеется, любому естественному высказыванию предшествует феноменальная работа мысли.
--
axby1, 18 Ноябрь, 2016 - 18:05, ссылка
Извините, я текст без картинок плохо воспринимаю, Вы можете показать на примере, как в ЭДЛ отражена предшествующая появлению суждения работа мысли, а главное - что именно мы получаем в качестве результата при сопоставлении двух суждений в диалоге.
mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2016 - 19:39, ссылка
/axby1, 18 Ноябрь, 2016 - 18:05, ссылка
Извините, я текст без картинок плохо воспринимаю, Вы можете показать на примере, как в ЭДЛ отражена предшествующая появлению суждения работа мысли, а главное - что именно мы получаем в качестве результата при сопоставлении двух суждений в диалоге/.
Пожалуйста, будем действовать по порядку поступления вопросов! Сначала Вы спросили:
/xby1, 17 Ноябрь, 2016 - 22:55, ссылка
Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ?/
На Ваш вопрос я ответил утвердительно (Включает!). Ваш первый вопрос можно считать закрытым? Мой ответ на него исчерпывающий?
--
axby1, 18 Ноябрь, 2016 - 22:44, ссылка
Плохо на Вас диалектика влияет, Михаил Петрович - такое ощущение, что с роботом разговариваешь.
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 07:04, ссылка
Роботизация, это скорее по части формалистики, а не диалектики.
Только, вы отвлеклись от вопроса.
Мне же тоже интересно, насколько ваш второй вопрос связан с вашим первым вопросом.
Поэтому и уточняю. Извините за вьедчивость.
Кстати, мой интерес - это пример предварительной работы мысли перед тем, как обратиться к вам за уточнением.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 12:54, ссылка
От ответа на первый Вы ушли в свойственной Вам манере, поэтому задал второй, который, впрочем, постигла та же участь. С такими успехами даже не мечтаю дойти до содержательного обсуждения их взаимосвязи.
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 15:20, ссылка
Вот видите, только сейчас выясняется, что ответ на первый вопрос вас не устроил. Что в ответе было не так?
Оценка "ушёл" мало что поясняет. Она больше техническая, чем содержательная.
Речь идёт о простых вещах. Зачем всё переусложнять?
Для чего предназначалась аристотелевская силлогистика? Не для роботизации же! - А для чего тогда? Для эффективной мыслительной деятельности - индивидуальной и в межличностной коммуникации.
Те же цели преследует и ЭДЛ.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 18:48, ссылка
Те же цели преследует и ЭДЛ. Это уже похоже на ответ, теперь мне хоть понятна Ваша позиция в отношении ЭДЛ - ну, что она преследует не сугубо классификационные цели, а как-то способствует эффективной мыслительной деятельности.
Речь идёт о простых вещах. Зачем всё переусложнять? На мой взгляд, переусложняете именно Вы. Точнее, "переупрощаете" - ограничиваете себя рамками своей недоработанной на данный момент теории, что существенно усложняет диалог. Ваше дело, конечно - может развитию ЭДЛ подобная "игра в диалектику" и способствует, но всё же я думаю, что выходить за эти рамки в реальных диалогах иногда не бывает лишним.
Оценка "ушёл" мало что поясняет. Она больше техническая, чем содержательная. Оценка "ушёл" содержит в себе пожелание так не делать, а потому вполне содержательна. Что же касается технической стороны вопроса, могу дать подробную развёртку тому, как именно делать не стоит.
axby :
Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ?mp_gratchev :
Разумеется, любому естественному высказыванию предшествует феноменальная работа мысли. Я спросил об одном (включает ли ?), Вы съехали на другое (разумеется, предшествует), из-за чего дальнейшее обсуждение пошло вразнос. Не по-диалектически это, Михаил Петрович )
Что в ответе было не так? Рассуждение есть форма мысли. Я не понял, почему Вам показалось "естественнее" отрицать очевидное.
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 18:50, ссылка
Я спросил об одном (включает ли ?), Вы съехали на другое (разумеется, предшествует), из-за чего дальнейшее обсуждение пошло вразнос. Не по-диалектически это, Михаил Петрович ) (1)
Во-первых, ситуация мною была четко зафиксирована в следующем тексте:
mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2016 - 19:39, ссылка
На Ваш вопрос я ответил утвердительно (Включает!). Ваш первый вопрос можно считать закрытым? Мой ответ на него исчерпывающий? (2)
То есть (2) однозначно отвечает на (1).
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 18:53, ссылка
То есть Вы хотите сказать, что предшествующий появлению естественного рассуждения мыслительный процесс как-то отражён в ЭДЛ ?
*
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:10 | Сообщение # 7 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2016 - 12:23, ссылка
/nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 00:58, ссылка
И получишь именно то, что хочешь видеть перед собой - робота, а не проблемного человека! /
Иными словами, я ошибаюсь?
А как же мое утверждение, что противоречие это не ошибка, а проблема и источник развития мысли в совместном рассуждении?
Это мне в зачет не идет?
--
nikolaj, 17 Ноябрь, 2016 - 14:52, ссылка
Это мне в зачет не идет?Ну зачем же так, уважаемый Михаил Петрович? Я ведь Вас действительно уважаю!
Единственно то, к чему я лично стремлюсь, так это то, чтобы мы с Вами доводили каждый наш диалог до логического конца, то есть каждый из нас должен не стоять твердолобо на своём (не просто видеть противоречия в мировоззрениях), а совместно убирать проблемы из наших мировоззрений.
Разве именно это не есть подлинный источник развития мысли в совместном рассуждении?
А сказать красивую фразу - лично как по мне, это чистая софистика!
mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2016 - 19:58, ссылка
/Единственно то, к чему я лично стремлюсь, так это то, чтобы мы с Вами доводили каждый наш диалог до логического конца/
Я тоже за логическое завершение диалога. В чем это завершение видится? - В консенсусе разрешения проблемы. Взаимном согласии. В противном случае, новые вопросы и уточнения, оценки, императивы и ответы на них.
Алла, 19 Ноябрь, 2016 - 05:22, ссылка
mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2016 - 19:58, ссылка
Я тоже за логическое завершение диалога. В чем это завершение видится? - В консенсусе разрешения проблемы. Взаимном согласии.Если нет обобщения высказанного, то нет и не может быть "консенсуса".
Согласие возможно только через общепринятое обобщение!
Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 10:13, ссылка
Мне сходу видятся такие четыре вида завершения диалога:
1) по внешним причинам (закончилось время, прозвенел звонок, пошли на ужин и т.д.),
2) по причине общего тупика (говорили-говорили, но к логическому завершению не пришли, упершись в неразрешимые проблемы и отложили диалог, что толку биться в стену, пошли по домам разбираться и думать,),
3) по причине синтеза или договоренности (у меня часто было такое: все стороны договорились, и хорошо, и все радостны, и пошли по домам, упиваясь тем, что хорошо поговорили). Хотя потом (дома) могут возникнуть контраргументы, но это тема для следующей встречи,
4) эмоциональный срыв - когда стороны договориться не могут, больше того, выплескивают друг на друга всё, что есть в запасе их "горшочков", посылают друг друга куда подальше, и диалог либо прерывается от накала страстей, либо переходит в стадию мордобоя. На ФШ словесный мордобой - дело привычное, модераторами не пресекаемое. А жаль.
Галия, 19 Ноябрь, 2016 - 11:21, ссылка
1) по внешним причинам (закончилось время, прозвенел звонок, пошли на ужин и т.д.)Какие же они "внешние", когда сугубо "внутренние", зависящие только от выбора и желаний участников? Время, по известной причине, никогда не заканчивается. На звонки можно вообще не обращать внимания. Ужин легко подождёт логического финала диалога. Но если, допустим, тело оппонента вдруг рухнуло по причине вируса, или его унесло в океан цунами, или ментальный выстрел оппонента оказался настолько ядовитым, что даже тело не смогло ассимилировать и абсорбировать яд, то - да, будем считать, что диалог был прерван по внешней причине.
Значит, виды завершения диалога, если начать с более приличных форм субъект-объектной связи, следующие:
1. Достижение полного взаимопонимания и консенсуса (синтеза), сопровождаемое и подтверждённое гармонией эмоций, т.е. полным удовлетворением участников.
2. Добровольное прекращение диалога одним участником по неизвестной другому участнику причине, на основании которой он сделал рациональный/осознанный выбор - прекратить участие в диалоге. Подразумевается, что второй позднее сможет понять причину такого поведения.
3. Добровольное прекращение диалога, в связи с отсутствием знаний уучастников, как достигать согласия/разрешать противоречия. Где негативные эмоции, возникающие вследствие незнания, тоже добровольны, несмотря на то, что сами участники могут этого не знать.
4. Устранение физического тела одного участника диалога. Или всех. Либо не с кем стало поговорить, либо некому говорить. А что, тоже синтез..))
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 19:23, ссылка
axby1, 17 Ноябрь, 2016 - 22:55, ссылка Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ? (1)Включает!
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 18:53, ссылка То есть Вы хотите сказать, что предшествующий появлению естественного рассуждения мыслительный процесс как-то отражён в ЭДЛ ? (2)А причем здесь ЭДЛ? Как Вы перекидываете мостик от (1) к (2)? Я не вижу прямой связи между (1) и (2).
Вы учитываете, что ЭДЛ уже представляет собой теоретическую модель естественного рассуждения?
Классическая модель естественного рассуждения - это традиционная формальная логика. ЭДЛ является дополнением последней.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка
А причем здесь ЭДЛ? А о чём мы говорим ?
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 19:59, ссылка
Мы говорим об элементарной диалектической логике.
Только вопрос (1) [Включает ли понятие "естественности" высказывания представление о том, что ему предшествовала какая-то работа мысли ? (1)] и любой ответ на него, на мой взгляд, никакого отношения к ЭДЛ не имеет.
Ваш вопрос (1) - естественное высказывание. И ему предшествует какая-то работа Вашей мысли. Связь с ЭДЛ весьма отдаленная.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 19:59, ссылка
Хорошо хоть признались, а то я уже потерял надежду. Вот из этого Вашего (теперь уже нашего) ответа и следует мой дальнейший вопрос :
что именно мы получаем в качестве результата при сопоставлении двух суждений в диалоге...... если предшествующий их появлению мыслительный процесс никоим боком не учтён ?
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 20:18, ссылка
если предшествующий их появлению мыслительный процесс никоим боком не учтён ?Мыслительный процесс учтен в концепте "субъект рассуждения".
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 20:31, ссылка
В таком случае это Ваше утверждение следует сопоставить с первой частью моего вопроса :
что именно мы получаем в качестве результата при сопоставлении двух суждений в диалоге ? Если Вам есть чего сопоставлять, поделитесь пожалуйста результатами. В частности меня интересует, каким образом фигурирует в ЭДЛ целеполагание субъекта. Если конечно оно там вообще фигурирует.
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 20:53, ссылка
В частности меня интересует, каким образом фигурирует в ЭДЛ целеполагание субъекта. Если конечно оно там вообще фигурирует.Не фигурирует.
Субъект рассуждения в ЭДЛ исполняет функцию хранения позиции и генерирования высказываний. Какой мыслительный процесс предшествует распечатке высказывания и с какой целью, - от этих сторон реального индивида, от его психологии ЭДЛ отвлекается.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 21:05, ссылка
Хорошо, тогда какие существуют способы определения сопоставимости суждений ? На мой взгляд, здесь как минимум необходимо определить, имеют ли они общий предмет. Ведь если у нас нет способа зафиксировать несовместимость суждений типа "в огороде бузина" - "в Киеве дядька", то что уж говорить о более сложном анализе, который предположительно должен последовать за установлением факта их совместимости.
mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2016 - 21:21, ссылка
Хорошо, тогда какие существуют способы определения сопоставимости суждений ?Во-первых, высказывания состоят не из одних лишь суждений. Видами высказываний являются так же вопросы, оценки, императивы.
Во-вторых, существует традиционная формальная логика и она отвечает на все вопросы связи и сопоставимости суждений, в частности, логический квадрат.
--
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 21:36, ссылка
Во-первых, высказывания состоят не из одних лишь суждений. Видами высказываний являются так же вопросы, оценки, императивы. Да, извините, вместо "суждения" следовало употребить "высказывание". Однако это не отменяет необходимости их сопоставления - скажем, с целью выяснения совместимости вопроса с предшествующим ему суждением или наоборот. Вы утверждаете, что всем этим занимается ТФЛ, в то время как ЭДЛ этих вопросов не затрагивает ?
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 00:29, ссылка
/
Однако это не отменяет необходимости их сопоставления - скажем, с целью выяснения совместимости вопроса с предшествующим ему суждением или наоборот. Вы утверждаете, что всем этим занимается ТФЛ/
Нет, не так. ТФЛ этим (совместимостью суждений и вопросов) не занимается.
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 00:41, ссылка
Вы опять уходите в сторону, забывая о том, что мы говорим (точнее я интересуюсь) об ЭДЛ. Из Ваших туманных разъяснений я понял, что ЭДЛ этим тоже не занимается. Если можно, я бы хотел услышать чёткий ответ на этот вопрос.
*
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:13 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 18:25, ссылка
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 00:41, ссылка Вы опять уходите в сторону, забывая о том, что мы говорим (точнее я интересуюсь) об ЭДЛ. Из Ваших туманных разъяснений я понял, что ЭДЛ этим тоже не занимается. Если можно, я бы хотел услышать чёткий ответ на этот вопрос. Базисное понимание ЭДЛ
Это замечательно, что Вы интересуетесь элементарной диалектической логикой и продолжаете поддерживать в себе этот интерес. Единственная претензия ко мне, как Вам представляется, состоит в том. что мои разъяснения "туманные". Здесь кавычки можно рассматривать и как цитирование употребленного вами слова "туманных" и как выражение моего несогласия с такой оценкой.
При всем при том, я нацелен на достижение максимальной прозрачности текста об ЭДЛ, до состояния полного прояснения выражения лица своего собеседника. Тут возникает задача гармонизации деталей и цельного образа теоретического объекта "Элементарная диалектическая логика". Нужно на что-то опереться - на что-то обоюдо знакомое слушателю и автору новой концепции логического предмета, отображающего естественное рассуждение.
Помня о том, что "текст без картинок плохо воспринимаете", в качестве примера буду апеллировать к традиционной формальной логике в её элементарном виде (ТФЛ). Поэтому начну с неё.
Итак, ключевыми моментами ТФЛ являются:
1. Положение о трёх основных формах мысли: понятии, суждении, умозаключении.
2. Структура суждения,
[А: (s - p), (1)
где А- суждение, s - логический субъект, р - предикат].
3. Главной и неотъемлемой характеристикой суждения служит её истинность (способность принимать истинностные значения ложно/истинно).
4. Формой связи суждений между собой служит умозаключение.
5. Три закона связи мыслей в рассуждении (закон непротиворечия, тождества и исключения третьего).
6. Установление истинности одних суждений на основании других суждение или опосредованная передача истинности от посылок к заключению осуществляется в процессе дедуктивного вывода (доказательства).
7. Традиционная формальная логика - это одна из множества теоретических моделей естественного рассуждения. В силу своей тысячелетней апробированности и массовости употребления, ТФЛ часто отождествляют с самим естественным рассуждением.
Исходя из свойства психики человека ассоциировать и одновременно удерживать в сознании семь (+/- 3) независимых идей, ограничусь предложенным списком ключевых моментов ТФЛ из семи пунктов.
Теперь перекидываю мостик от ТФЛ к элементарной диалектической логике. Что имеем по верхним семи пунктам?
1. Структура основных форм мысли в ЭДЛ принимает несколько иной вид:
понятие (2)
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение
Отсюда видно, что по вертикали располагаются три основные формы мысли традиционной логики. В ЭДЛ (по горизонтали) добавляются вопрос, оценка, императив (виды высказывания) и диалог.
Суждение находится на пересечении двух логик (напоминаю, что ТФЛ и ЭДЛ как логики - это две теоретические модели естественного рассуждения).
Умозаключение служит формой связи суждений (утверждений и отрицаний) между собой. Логическая форма диалог связывает суждения, вопросы, оценки, императивы.
2. Структура высказывания пополняется субъектом рассуждения:
А: S> (s - p), (3), примечание: формула (3) для суждения;
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект рассуждений;
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
|>| - оператор генерации высказываний.
Субъект рассуждения служит хранителем позиции в совместном рассуждении и источником генерации высказываний в диалоге. Высказывание выступает в четырех видах (суждение, вопрос, оценка, императив).
Формула высказывания для оценки:
3. Неистинность вопросов, оценок, императивов.
Причина, по которой Аристотель исключил вопросы, оценки, императивы из логического рассмотрения заключается в том, что эти формы высказывания не принимают истинностные значения ложно/истинно.
В ЭДЛ этот фактор не имеет существенного значения. Упомянутые формы имеют свои характеристические оценки.
4. В ЭДЛ формой связи мыслей в рассуждении помимо умозаключения служит диалог. В диалоге возможны переходы между вопросами, суждениями, оценками и императивами во всех комбинациях.
5. Парными к трем принципам ТФЛ (непротиворечия, тождества, исключения третьего) будут принцип допустимости противоречия, различия (или конкретного тождества), включенного третьего.
В ЭДЛ эти две группы принципов служат законами развития мысли в совместном рассуждении.
6. В ЭДЛ помимо передачи истинностных значений от суждения к суждению (от посылок к заключению) передается смысловое значение (или нарушается передача) от вопроса к к суждению, от суждения к оценке, от оценки к императиву во всех комбинациях в процессе аргументации. Аргументация является обобщением процедуры доказхательства.
7. Традиционная формальная логика имеет обеспеченный многовековой практикой статус универсальной логики в силу обязательности её норм для каждого субъекта в совместном и индивидуальном рассуждении.
Элементарная диалектическая логика является уточнением теоретической модели ТФЛ.
Удалось ли мне передать цельный образ ЭДЛ в свете традиционной логики и основные детали этого образа?
--
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 19:28, ссылка
Единственная претензия ко мне, как Вам представляется, состоит в том. что мои разъяснения "туманные". Здесь кавычки можно рассматривать и как цитирование употребленного вами слова "туманных" и как выражение моего несогласия с такой оценкой. В стремлении прояснить эту "туманность" накатал Вам только что пост, оформлю в виде цитаты :
Ну вот, опять Вы за своё :- Занимается ли ЭДЛ вопросами совместимости высказываний ?
- Нет, ТФЛ этим не занимается. При всей формальной корректности Вашего ответа очевидно, что Вы снова применили свой излюбленный приём - уйти от ответа на тот вопрос, который реально интересует собеседника. Предполагаю, что Вы это делаете сознательно (случайно не заметить такого "слона" Вам вряд ли бы удалось), в связи с чем напрашивается вопрос о причинах подобных предпочтений в стиле ведения диалога. Мы ведь с Вами дискутировали достаточно продолжительное время, и у меня сложилось устойчивое впечатление о том, что Вы тщательно охраняете любые подступы к ответам на неудобные для Вас вопросы. По крайней мере факт состоит в том, что за всё время общения с Вами мне так и не удалось увидеть даже намёка на конкретику относительно того, каким образом ЭДЛ может способствовать развитию мышления. Можете списать этот факт на моё дилетанство, если Вам так удобней. Тем не менее, я вижу все основания апеллировать к Вашей научной добросовестности и не теряю надежд на её возобладание над личными амбициями. Надеюсь, погорячился, в пользу чего говорит этот Ваш пост. Раньше Вы ограничивались ссылками на довольно увесистые статьи на тему истории диалектики, от которых у меня одна лишь каша в голове образовывалась. Это уже хоть на что-то похоже, попробую скомпилировать.
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 20:48, ссылка
Занимается ли ЭДЛ вопросами совместимости высказываний ?Может быть Вы и хотели написать "ЭДЛ", но в реплике у Вас было "ТФЛ". Какие ко мне могут быть претензии?
Вот Ваш дословный текст:
axby1, 19 Ноябрь, 2016 - 21:36, ссылка[Во-первых, высказывания состоят не из одних лишь суждений. Видами высказываний являются так же вопросы, оценки, императивы]. Да, извините, вместо "суждения" следовало употребить "высказывание". Однако это не отменяет необходимости их сопоставления - скажем, с целью выяснения совместимости вопроса с предшествующим ему суждением или наоборот. Вы утверждаете, что всем этим занимается ТФЛ, ...На выделенное жирным шрифтом мною и было отреагировано: "Нет, не так. ТФЛ этим (совместимостью суждений и вопросов) не занимается".
Дальше, после запятой у Вас следует, цитата: "... в то время как ЭДЛ этих вопросов не затрагивает?".
Второе "нет, не так". ЭДЛ как раз и занимается связью и переходами (в комбинациях) всеми четырьмя видами высказываний (вопросами, суждениями, оценками, императивами".
Это следует из основных, базовых положений элементарной диалектической логики. Для большей ясности "Базисное понимание ЭДЛ" привел здесь: http://philosophystorm.org/dialog-....-219210
Итак, правильно поставленный вопрос должен был звучать так:
"Вы утверждаете, что всем этим занимается ЭДЛ, в то время как ТФЛ этих вопросов не затрагивает?"
На этот вопрос мой ответ утвердительный. В своем вопросе Вы перепутали местами ЭДЛ и ТФЛ и теперь мы героически преодолеваем трудности, созданные на пустом месте.
--
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 21:18, ссылка
Может быть Вы и хотели написать "ЭДЛ", но в реплике у Вас было "ТФЛ". Какие ко мне могут быть претензии? Я бы ещё понял, если бы Вы после этого добавили то что написали сейчас "ЭДЛ как раз и занимается связью и переходами..." - ведь интересовал меня ответ именно на этот вопрос. Вы этого либо не заметили, либо сделали вид, что не заметили, дав мне формально корректный, но совершенно бесполезный ответ. Таким образом, я очередной раз прихожу в диалоге с Вами к противоречию : как человек, не замечающий подобных "мелочей", может способствовать продвижению науки, призванной повысить эффективность диалогов ?
Просто хочу обратить внимание, что теория у Вас зачастую имеет довольно существенные расхождения с практикой. Будете настаивать на несущественности этих расхождений ?
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 23:59, ссылка
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 21:15, ссылкаВ таком виде я могу лишь расценивать ЭДЛ как науку, преследующую сугубо классификационные цели.Классификационные цели? Это всё, что можете сказать об образе Элементарной диалектической логики, который я тут перед Вами изобразил? Никак не впечатлило?
Во всяком случае, спасибо, что побудили меня сжато изложить основные идеи ЭДЛ.
--
axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 00:51, ссылка
"Впечатлило" я всё же думаю здесь не совсем уместно, скорее порадовало сжатым изложением ключевых аспектов Вашей теории. Также прошу обратить внимание на "в таком виде", ведь согласитесь, что о методологии повышения эффективности диалогов Вы даже полусловом не обмолвились - я имею в виду конкретику, а не само упоминание о том, что эта методология каким-то образом на этом выстраивается.
Во всяком случае, спасибо, что побудили меня сжато изложить основные идеи ЭДЛ. Я уже давно не рассчитываю на понимание своих концепций другими, и отношусь к этому именно таким образом - кто бы чего не сказал, всё может послужить "зерном" на мою "мельницу". Чего и Вам советую.
axby1, 20 Ноябрь, 2016 - 21:15, ссылка
Удалось ли мне передать цельный образ ЭДЛ в свете традиционной логики и основные детали этого образа? Скажем так - Вы закрепили уже имеющиеся у меня в наличии представления о предмете ЭДЛ и её связи с ТФЛ. В таком виде я могу лишь расценивать ЭДЛ как науку, преследующую сугубо классификационные цели. При этом вопрос о том, как она может способствовать развитию мышления, остаётся для меня открытым.
mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2016 - 00:27, ссылка
Скажем так - Вы закрепили уже имеющиеся у меня в наличии представления о предмете ЭДЛ и её связи с ТФЛ.Я рад, что у Вас есть в наличии представления о предмете ЭДЛ и её связи с ТФЛ. Надо так понимать, что представления окончательно закреплены и теперь не осталось никаких белых пятен и туманностей?
--
axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 01:07, ссылка
Если какие и остались, то я всегда смогу согласовать Ваши слова с вышеприведённым базисом. Да и не факт, что остались.
Ещё прошу не воспринимать мои слова как упрёк в Ваш адрес и обратить более пристальное внимание на этот мой комментарий и его связь с моими сетованиями на Ваши "формально корректные, но совершенно бесполезные ответы". ЭДЛ как-то способствует определению наличия общего предмета в диалоге ? Ведь если такой возможностью мы не располагаем, то какой толк от остального ?
Собственно, на что были направлены все мои суждения, вопросы и императивы.
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 08:09, ссылка
Если бы не мой интерес к проблемам диалога и логики, то "наплевать". А так жаль столько сил, энергии, эмоциональных флюидов, места на страницах ФШ было потрачено в данном вопрошательстве на "пшик", вместо того, чтобы конструктивно работать и проникать дальше в законы ФЛ, ДЛ, ЭДЛ, взаимоотношения их с МЛ. Столько еще темных пятен в логике и простора для исследовательской работы. Коллеги, поставьте наконец точку (и мне на эту реплику не отвечайте) и возвращайтесь к исследовательской работе. Сам я намереваюсь в ближайшее время высказаться по концептуальному сообщению М.П. - ссылка.
axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 09:59, ссылка
Да мы еще можно сказать даже не начинали дискутировать - скажите, Михаил Петрович ? :)
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 10:37, ссылка
Я рад, что Вы это поняли. Отсюда мой призыв - начинайте работу.
Михаил Петрович, поскольку цель достигнута, можете эти реплики со ссылки удалить. Остальное "неначинание дискутировать" - на Ваше усмотрение.
*
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:20 | Сообщение # 9 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 10:39, ссылка
Анализ текста "Базисное понимание ЭДЛ"
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 18:25, ссылка
Сначала - по ключевым моментам ФЛ (ТФЛ):
1. Положение о трёх основных формах мысли: понятии, суждении, умозаключении.Если оставаться в рамках ТФЛ, то на разницу двух терминов "термин" и "понятие" можно не обращать внимания. Если же планировать связи с ДЛ и МЛ, то надо четко оговорить, что ТФЛ понятиями не занимается, ее прерогатива - термины. То есть троица: термин, суждение, умозаключение. Понятие - это уже основа диалектического и метафизического мышления. Отсюда множество споров на ФШ (в том числе и с Болдачевым) о природе термина и понятия.
5. Три закона связи мыслей в рассуждении (закон непротиворечия, тождества и исключения третьего).Если иметь в виду аристотелевский вариант ФЛ (ТФЛ), то да. Но после Лейбница традиционно принято относить сюда и четвертый закон - закон достаточного основания. Именно он опять же служит мостиком перехода к ДЛ и МЛ. Особенно наглядно это видно у Гегеля и Хайдеггера.
Корвин, 21 Ноябрь, 2016 - 14:28, ссылка
Чем термин отличается от понятия? По-моему термин это просто имя понятия.
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 15:00, ссылка
Термин - это единица формальнологического мышления (рассуждения), в частности, субъект или предикат. А понятие - это единица диалектического и метафизического мышления, = Разума... См. ссылка.
Корвин, 21 Ноябрь, 2016 - 15:22, ссылка
ЭДЛ это про формальнологическое мышление?
Для термина важно знать, что является его референтом. Например: вещь, понятие, дхарма.
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 18:35, ссылка
Для термина важно знать, что является его референтом.Да.
ЭДЛ это про формальнологическое мышление?См. название. В части буквы "Э" - да. В части буквы "Л" - про диалектическое.
Корвин, 21 Ноябрь, 2016 - 18:50, ссылка
А в части их синтеза в термине ЭДЛ про формальнологическое?
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 10:40, ссылка
Анализ текста "Базисное понимание ЭДЛ"
mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2016 - 18:25, ссылка
Теперь об элементарной ДЛ (ЭДЛ) и не-элементарной ДЛ (НЭДЛ):
1. Структура основных форм мысли в ЭДЛ принимает несколько иной вид: понятие
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение
Вертикальная линейка в ФЛ (термин - суждение - умозаключение; см. ссылка). Если она ведет к выработке понятия, то образуется вертикальная линейка НЭДЛ (НЭМЛ): понятие - теория - система:
термин понятие
| |
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог ----- теория
| |
умозаключение система
Отсюда видно, что ЭДЛ занимается традиционными видами мышления и диалога, свойственными всем людям. Если диалог разрастается до понятий, которые объединяются в научные теории (как термины в суждения), а теории объединяются в системы (как суждения в цепочки умозаключений), то и диалог обретает новый уровень - не-элементарный, т.е. НЭДЛ (или НЭМЛ).
Неэлементарный диалог не ставит своей целью просто поболтать на ФШ, а ставит целью подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию (для этого теория должна быть участниками диалога выстроена до диалога), а еще лучше увязать ее в систему (в философскую систему) с другими теориями.
Наличие системно-теоретического понятия влияет и на характер вопросов (не просто спросить от безделия, а спросить исходя из своей теоретический концепции), и на характер оценок (не просто оценить: я - начальник, ты - дурак, а оценить вклад в ту или иную теорию), не просто постулировать императив, а нацелить диалог на поиск синтетического интерсубъективного системного знания (иначе всё смахивает на фарс: поболтать ради поболтать).
axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 14:50, ссылка
То есть ЭДЛ - своеобразная "фабрика понятий" ?
"Сырьём" для которой служит ТФЛ, а "производительными силами" - диалоги.
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 14:57, ссылка
Нет, ЭДЛ не фабрика понятий. Такой задачи у нее нет. Но если она использует понятия, то вступает на более высокий логический уровень, чем используя просто логические термины.
Что же такое понятие?
Лучше классика не скажешь. Г.В.Ф. Гегель, Наука, логики, т.3, О понятии вообще, стр.9-10 (выделения мои - С.Б.):
Указать непосредственно, какова природа понятия, так же невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие какого бы то ни было другого предмета. ...Понятие следует рассматривать не только как субъективную предпосылку, но и как абсолютную основу, оно все же может быть таковой, лишь поскольку оно сделало себя основой...Взятое с этой стороны, понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности, к непосредственному и рефлексии. Бытие и сущность суть поэтому моменты его становления; понятие же есть их основа и истина как тождество, в которое они погрузились и в котором они содержатся...Объективная логика, рассматривающая бытие и сущность, составляет поэтому, собственно говоря, генетическую экспозицию понятия. Говоря точнее, уже субстанция есть реальная сущность или сущность, поскольку она соединена с бытием и вступила в действительность. Поэтому понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию, она есть в себе то, что понятие есть как обнаружившее себя (als Manifestiertes). Диалектическое движение субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому непосредственный генезис понятия, который изображает его становление... Таким образом понятие есть истина субстанции, и так как необходимость - это определенный способ отношения субстанции, то свобода оказывается истиной необходимости и способом отношения понятия.Собственное, необходимое дальнейшее определение субстанции - это полагание того, что есть в себе и для себя; понятие же есть абсолютное единство бытия и рефлексии, [состоящее в том ], что в-себе-и-для-себя-бытие есть лишь благодаря тому, что оно равным образом рефлексия или положенность (Gesetztsein) и что положенность есть в-себе-и-для-себя-бытие.
ZVS, 21 Ноябрь, 2016 - 18:58, ссылка
Замечу, что сложность текстов Г.В.Ф. Гегеля проистекает из его титанических усилий объять необятное, то есть дать нечто в его, как всеобщем ,абсолютном, метафизическом смысле, так и в отношении в себе, движении, становлении нечто(понятия как такового в данном случае)как единого в своём бытие. Адская смесь метафизики и диалектики.  Абсолютный дух как таковой метафизичен, а его движение в познании себя( в себе) чисто диалектично..кошмар философа.
Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2016 - 19:22, ссылка
Адская смесь метафизики и диалектики...Есть поговорка: "Каждый мыслит в меру своей испорченности". Я бы сказал по-другому: божественный синтез метафизики и диалектики.
axby1, 22 Ноябрь, 2016 - 01:19, ссылка
Сергей Борчиков :
Но если она использует понятия, то вступает на более высокий логический уровень, чем используя просто логические термины. Этого не понял. ЭДЛ уже использует понятия :
понятие
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение Почему "если" ?
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2016 - 08:13, ссылка
Эта схема не есть ЭДЛ, а всего лишь абстрактная схема-модель живой ЭДЛ. Если в этой схеме на место термина "понятие" поставить термин "слон", это не будет тотчас означать, что живая ЭДЛ использует слона. То, что тут может стоять "понятие", надо еще доказать. По-моему, правильнее сюда поставить "термин".
mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2016 - 17:35, ссылка
Термин или понятие?То, что тут может стоять "понятие", надо еще доказать. По-моему, правильнее сюда поставить "термин". Вопрос конечно интересный. Когда я вычерчивал схему, то исходил из общепринятых норм отнесения к основным формам мысли в ТФЛ трёх концептов: понятий, суждений, умозаключений. Общепринятых настолько, что они закреплены в учебной литературе для передачи логических знаний от поколения к поколению.
Может быть в учебной литературе для школьников и студентов дают неправильные знания в отношении понятия? Понятие зря причисляют к основным формам мысли?
Собственно я и сам здесь выступаю в качестве ревизиониста. В действительности, в учебной литературе говорят о трех основных формах мышления, а не мысли. Только упомянутая моя ревизия достаточно мелкая по сравнению с заменой понятия на термин.
Здесь, наверное, имеет смысл обратиться к различению аристотелевской логики и традиционной формальной логики, которая выросла из шинели аристотелевского силлогизма и обретала свою зрелость в тысячелетней шлифовке структуры логики и её основных элементов.
О чем говорится в исходных аристотелевских текстах? В "Первой аналитике" Аристотель пишет:
"Прежде всего следует сказать о (предмете) исследования и о том, кем оно должно быть выполнено, именно: что (исследовать) должно доказательство и что (это — дело) доказывающей науки. Далее, (необходимо) определить, что такое посылка, термин, силлогизм, а также какой (силлогизм) совершенный и какой — несовершенный; затем, что значит: это целиком содержится пли не содержится в этом, и что значит: что-либо приписывается всем или ни одному. Посылка есть высказывание, утверждающее или отрицающее что-нибудь о чем-нибудь. Высказывание же это бывает или общим, или частным, или неопределенным" (цитата по тексту: Аристотель. Аналитики Первая и Вторая. - М.: Госполитиздат. 1952г. - С.9).
На основании текста Аристотеля, интересующие нас формы можно изобразить в виде структуры 1, которая в процессе исторической шлифовки и обобщения перетекает в структуру 2 традиционной формальной логики:
Структура 1 Структура 2
термин понятие
| |
посылка => суждение
| |
силлогизм умозаключение
(Аристотель) (ТФЛ)
И у Аристотеля, и в современной трактовке в слово термин в большей степени вносится технический смысл. А понятие - это мировозренческий концепт. Понятийное мышление - это атрибутивное свойство человека вообще, а не его отдельных представителей в лице учёных и философов.
Я же, при всей радикальности перехода от ТФЛ к ЭДЛ, стараюсь сохранить преемственность в соответствии с принципами диалектики как науки развития в природе, человеческом обществе и мышлении.
От структуры 2, на мой взгляд возможен эпистемологический переход к структурам 3 и 4, следующим образом,
Структура 2 Структура 3
понятие концепт
| |
суждение => теория
| |
умозаключение научная система
(ТФЛ) (наука)
Переход от традиционной формальной логики к метафизической логике (МЛ), и с учетом схемы Борчикова (ссылка):
Структура 2 Структура 4
понятие категория
| |
суждение => теория
| |
умозаключение философская система
(ТФЛ) (философия)
--
|
| |
| |
| mp_gratchev | Дата: Среда, 18.01.2017, 13:36 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
|
Корвин, 22 Ноябрь, 2016 - 18:33, ссылка
Термин это просто имя. Оно может быть как именем понятия, так и чего-то другого. Поэтому не понятно противопоставление Борчиковым термина и понятия.
И главный вопрос: ЭДЛ это формальеная система?
mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2016 - 18:44, ссылка
Корвин, 22 Ноябрь, 2016 - 18:33, ссылкаТермин это просто имя. Оно может быть как именем понятия, так и чего-то другого. Поэтому не понятно противопоставление Борчиковым термина и понятия.
И главный вопрос: ЭДЛ это формальная система?Можно уточнить? Вы имеете ввиду, "ЭДЛ - это формализованная система"?
В качестве примера могу привести тот факт, что традиционная формальная логика - это содержательная система. А вот классическая формальная логика высказываний и классическая формальная логика предикатов - это формализованные системы.
--
Корвин, 22 Ноябрь, 2016 - 19:09, ссылка
Формальная логика это когда выводы делаются только на основании формы вхождения термина в рассуждение, но не на содержании того что он обозначает.
В качестве примера могу привести тот факт, что традиционная формальная логика - это содержательная система.Нет, ТФЛ это формальная система, не содержательная.
mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2016 - 19:10, ссылка
Корвин, 22 Ноябрь, 2016 - 18:46, ссылкаФормальная логика это когда выводы делаются только на основании формы вхождения термина в рассуждение, но не на содержании того что он обозначает.
У меня другое определение формальной логики. Формальная логика - это когда её предметом является исследование форм мысли безотносительно к её содержанию.
В ЭДЛ наряду с формами мысли - утверждениями и отрицаниями - исследуются вопросы, оценки, императивы и диалог как форма связи мыслей в рассуждении (т.е. логическая форма).
Что касается делания выводов, то в ЭДЛ рассматривается обобщение вывода как дедуктивного доказательства, посредством введения логического концепта "аргументация".
--
axby1, 26 Ноябрь, 2016 - 18:08, ссылка
Нет, ТФЛ это формальная система, не содержательная. Согласен, формализация - это именно то, что однозначно идентифицирует принадлежность тех или иных суждений к категории формально-логических. Но тогда к какой категории Вы относите "содержательные системы" и видите ли объективные основания для их дальнейшей классификации ?
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2016 - 20:54, ссылка
mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2016 - 17:35, ссылкая исходил из общепринятых норм отнесения к основным формам мысли в ТФЛ трёх концептов: понятий, суждений, умозаключений.Я это уже отметил. Если оставаться в границах предмета ТФЛ, то нет никакой разницы именовать термин термином или понятием. Формальные логики на этот счет особо не заморачиваются. Но если Вы выходите за пределы ТФЛ к ДЛ и МЛ, то нарушаете закон тождества термина (в ТФЛ), поскольку диалектическое понятиеникак не тождественно термину. Больше того, очень и очень от него отлично.
Пожалуй, соглашусь с Вами, что в метафизической логике термину "понятие", больше соответствует термин "категория". У категории есть свои особенности функционирования, отличные от понятия, и уже тем более категория не термин. Мне этот разговор очень интересен. Но в рамках ТФЛ он бессмыслен. Надо выходить на просторы ДЛ и МЛ. Но это уже не в теме ТФЛ и ЭДЛ.
axby1, 22 Ноябрь, 2016 - 21:41, ссылка
Я за такую терминологическую расстановку при восхождении от ФЛ (термин) через ДЛ (понятие) к МЛ (категория). При этом, естественно, ничего не мешает ДЛ оперировать терминами помимо понятий, а МЛ - понятиями помимо категорий.
Давно уже пора с этим определиться, а то путаемся в трёх соснах.
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2016 - 21:41, ссылка
Присоединяюсь.
Корвин, 22 Ноябрь, 2016 - 21:58, ссылка
Термин это просто имя. Как частный случай имя понятия. Категория это понятие не имеющее родового понятия. Почему категории являться собственностью какой-то МЛ не ясно. Гегелевская диалектика их очень даже использует. Проблема с категориями в том, что их нельзя рассматривать как обычный предмет, т.е. как нечто противопоставленное нашей мысли, потому что сама наша мысль зависит от категорий. В этом причина диалектических рассуждений, в частности Гегеля.
axby1, 23 Ноябрь, 2016 - 02:47, ссылка
Здесь вопрос не столько в терминологическом согласовании, сколько в оценке того, имеет ли по собой объективные основания выделение связующего звена между логикой предельных дифференциаций (формальной) и логикой предельных обобщений (метафизической). При этом факт существования "краёв" полагается само собой разумеющимся, так что если Вы намерены дискутировать на уровне его констатации (судя по "какой-то МЛ"), то это заведомо бесполезное занятие. Другое дело если поможете нам разобраться, какое место среди них занимает диалектика, в частности ЭДЛ.
Корвин, 24 Ноябрь, 2016 - 02:30, ссылка
=логикой предельных дифференциаций (формальной)=
Что такое "предельная дифференциация" не ясно. Возможно это индивид.
=логикой предельных обобщений (метафизической)=
Здесь по-существу утверждается позиция, что категории являются обобщением чего-то конкретного. Часть философов (например, Кант, и наверно Гегель) это отрицают.
=Другое дело если поможете нам разобраться, какое место среди них занимает диалектика, в частности ЭДЛ.=
Максимум что мне удалось добиться по-поводу ЭДЛ это:
"В ЭДЛ наряду с формами мысли - утверждениями и отрицаниями - исследуются вопросы, оценки, императивы и диалог как форма связи мыслей в рассуждении (т.е. логическая форма)." (М.Грачев)
Поскольку вопросы имеют отношение к диалогу, а диалог имеет отношение к диалектике, то ЭДЛ как бы тоже имеет отношение к диалектике. Но установить что это за отношение не представляется возможным.
Диалектика возникает вследствие того, что категория не может быть представлена как предмет противостоящий нашему рассудку, потому что сама входит в состав этого рассудка. Примером может служить диалектика Гегеля, которая рассуждает о категориях.
В первом учебнике нового времени по логике «Логика, или Искусство мыслить» (А.Арно, П.Николь) суждение определяется как соединение идей. Идей, а не терминов.
axby1, 24 Ноябрь, 2016 - 23:45, ссылка
Что такое "предельная дифференциация" не ясно. Тут следует оговориться, что это моё нововведение, и не факт что коллеги-диалектики будут приветствовать подобную отсебятину. Тем не менее, я вижу убедительные и тривиальные основания для такой терминологической расстановки (свои соображения я высказал здесь - ссылка).
Максимум что мне удалось добиться по-поводу ЭДЛ это:
"В ЭДЛ наряду с формами мысли - утверждениями и отрицаниями - исследуются вопросы, оценки, императивы и диалог как форма связи мыслей в рассуждении (т.е. логическая форма)." (М.Грачев) Там ещё несколько предложений можно добавить, собственно вот - ссылка. Насколько я понял, в таком виде ЭДЛ можно считать завершённой, и вопрос состоит в том, как это состыковать с остальной диалектикой. В частности, определить степень условности, с которой диалектическую логику можно считать связующим звеном между логикой предельных дифференциаций и логикой предельных обобщений.
Диалектика возникает вследствие того, что категория не может быть представлена как предмет противостоящий нашему рассудку, потому что сама входит в состав этого рассудка. Примером может служить диалектика Гегеля, которая рассуждает о категориях. Вроде вполне согласуется с высказанными здесь соображениями.
Корвин, 26 Ноябрь, 2016 - 14:43, ссылка
Итак мы имеем ряд на одном конце которого "предельная дифференциация", на другом - "предельное обобщение". Причем там где "предельная дифференциация" возможна формализация. Но насколько далеко она уходит к другому краю? Или она возможна только на краю? Или плавно убывает от края?
Что касается определение ЭДЛ по ссылке, то по моему мнению там дана только имитация.
Дилетант, 26 Ноябрь, 2016 - 18:09, ссылка
Корвин, 26 Ноябрь, 2016 - 14:43, ссылка
Итак мы имеем ряд на одном конце которого "предельная дифференциация", на другом - "предельное обобщение".Интересная постановка противоположностей. Дифференцировать можно переход от одного к другому состоянию. Если состояния нет, то получается дифференциал от непрерывного изменения.
Дифференциал от постоянного числа (состояния) равен 0 (нулю). Дифференциал от линейного перехода (изменения) равен 1 (единице).
А в "предельном обобщении" есть переходы, или только одно состояние?
axby1, 26 Ноябрь, 2016 - 18:27, ссылка
Корвин :
Итак мы имеем ряд на одном конце которого "предельная дифференциация", на другом - "предельное обобщение". Причем там где "предельная дифференциация" возможна формализация. Но насколько далеко она уходит к другому краю? Или она возможна только на краю? Или плавно убывает от края? Однозначно, второй вариант ответа. То же самое относится к "предельным обобщениям".
Что касается определение ЭДЛ по ссылке, то по моему мнению там дана только имитация. Я бы назвал это "банальными констатациями". Если в конце предложения стоит знак вопроса, значит это вопрос ; если суждение содержит какое-то требование, то это императив ; ну и так далее. Никакой методологии к этому не прилагается - ну, чего-либо способствующего ответам на вопросы о том, насколько корректным является то ли иное суждение или оценка ; насколько уместен в данном контексте данный вопрос ; насколько обосновано то или иное требование.
В моём представлении суть вопроса состоит в том, можно ли считать диалектику "связующим звеном" между формальной и метафизической логиками. Вы пытались как-то раскрыть кавычки и видите ли вообще для себя этот вопрос актуальным ?
Корвин, 27 Ноябрь, 2016 - 16:55, ссылка
=Однозначно, второй вариант ответа.=
Для определенности, было 3 варианта:
1. Сплошной отрезок с краю;
2. Только крайняя точка;
3. Плавно убывающая формализация.
Вы утверждаете - только крайняя точка?
Я не знаю что такое метафизическая логика. Свое представление о диалектика дал. У Гегеля категориями занимается диалектика, не важно считать ли их предельными обобщениями или первоначалами
*
|
| |
| |
